О Мире Ивана Ефремова

[Джубал]

Не знал куда поместить, поместил сюда ))

Предлагаю добавить в раздел "Иные Миры" и "Мир Ивана Ефремова".

Уж если есть мир леккса, то миру Ефремова точно быть.

Честно говоря, я уверен - Если и настанет Светлое Будущее,
то оно настанет чрезвычайно похожим на Мир Ефремова.

Имха, ровно всегда ))

[Одиночка]

Если и настанет Светлое Будущее,
то оно настанет чрезвычайно похожим на Мир Ефремова.

Откровенно говоря, не слишком бы хотелось.
PS
Уважаемый Джубал, а Калашникова Вы часом не читали (отвечайте в личку или по аське 256935351)

[Коллега Пруль]

Я не думаю, что фантаст может предсказать мир с детальной точностью! Но принципиальная схема, данная Ефремовым (именно принципиальная схема), может оказаться близка к реальному Новому Миру.

[Избор]

раздел "Лексс" существует лишь потому, что когда-то мир Лексса нравился одному из админов. Теперь этим разделом никто не занимается. Не исключено, что бывший владелец сам захочет от него избавиться.

[Одиночка]

Тогда лучше создать раздел "Иные миры". А то для каждого мира раздел - нерационально, имхо.

[Одиночка]

И туда поместить данные по Лекссу.

[Александр Гор]

Откровенно говоря, не слишком бы хотелось.

А что же Вас там так напугало?

[Джубал]

Имхо, Мир Ефремова действительно может кого-то напугать.
Мир самодисциплины. Общественного воспитания детей.
Тотального психологического контроля за всеми.

Мир вещного минимализма. Предельной стандартизации
быта. Даже не "разумного потребления", но "равного потребления".

С первого взгляда - жуть.. Но если вдуматься - иного пути
построения Светлого Общества и нет..

Ибо слаб человек...

[Александр Гор]

Мир самодисциплины.
<...>
если вдуматься - иного пути
построения Светлого Общества и нет..

Именно! Неужели дисциплина внешняя с колючей проволокой, дубинкой, страхом – лучше???

[Джубал]

Александр, разумеется! И сие единственный вариант, имхо!

Говоря по чести, Мир Ефремова - единственное Светлое
Будущее, в котором мне было бы кайфово жить.

И, повторюсь, имхо, если оно и настанет когда, то настанет
почти таким..

Его политическая структура достаточно чётко Мастером
прорисована. Вот только непонятно, каким образом к
ней, структуре этой, могут придти люди..

Понадобится сперва тотальное _физическое_ подавление.
К примеру, как забрать детей у Родителей без насилия?

Я бы своих не отдал )) И дрался бы до полной моей
отключки. И валил бы народ не раздумывая.

[Одиночка]

А что же Вас там так напугало?

Откровенно - напугало многое. Даже не напугало, а вызвало неприятие. Хотя сам мир весьма привлекателен. Но по мне лучше - Полдень XXII века и мир Алисы и доктора Павлыша, где есть место и приключениям, и научным открытиям.
Самодисциплина должна быть, но тоже до определенной степени, имхо.

Именно! Неужели дисциплина внешняя с колючей проволокой, дубинкой, страхом – лучше???

Никоим образом.

Относительно того же, что вызвало неприятие - слишком медленный НТР (пример с телепортационной установкой в "Туманности Андромеды").

Как всегда, имхо.

[Джубал]

Одиночка, дорогой мой..

И Мир Полдня, и, тем уж более, Мир Булычёва висят в воздухе.
Ничего не говорится о политическом и социальном устройстве,
охранных механизмах, методах воспитания и психологической
обработки.

Без всего этого, простите, никакого Светлого Будущего быть
не может. Ибо слаб еси человек, кушать хочет. Хочет
счастья прежде всего своей семье, хочет лучшую самку и
уютную пещеру ))

Ефремов достаточно убедительно отрисовал механизмы,
используемые для "удержания льва своего в узде".
Ну.. И они достаточно нежестоки. А наказание - ссылка на
отдалённый остров, добывать жратву своими руками )

Впрочем, не поручусь, что отдельные особо "неудобные"
экземпляры не уничтожались ещё до рождения ) Или им не
позволяли быть зАчатыми (Вспомните успехи в генетике).

Мастер откровенно восхищался Спартанским государством.
А там "неподходящих" детей умерщвляли ) Да, при селекции
Нового Человека такие методы, увы, неизбежны ))))

Зато Спарта простояла долгие века. И, кстати, была _очень_
светлой и культурной страной. С высочайшими этическими
нормами. И прекрасной эстетикой.

[Джубал]

Добавлю, что НТП в Мире Ефремова заторможен сознательно,
самим обществом. Заботящимся прежде всего о внутреннем
мире человека. О том, чтобы .."труд и знание были основой
его жизни. Только труд и знание!" (с)

Ещё полностью уничтожены привязанности между детьми и
родителями. Ни один из героев не видится, и даже не
вспоминает о своих папе-маме.. А дети весьма равнодушны
к приехавшим их навестить по долгу матерям..

Это тоже обосновано. Пока есть отцовские или материнские
чувства люди будут хотеть лучшего прежде всего своим
детям.. А отсюда - и протекционизм по работе, и кусочек
послаще. Неравенство, однако, может возникнуть..

[Одиночка]

И Мир Полдня, и, тем уж более, Мир Булычёва висят в воздухе.
Ничего не говорится о политическом и социальном устройстве,
охранных механизмах, методах воспитания и психологической
обработки.

Не совсем так. О политике действительно неизвестно почти ничего. Но, возможно потому, что в ней нет нужды. Социальное устройство можно охарактеризовать как коммунизм (в том, каноническом смысле), как Братство...
Охранные механизмы присутствуют, однако их деятельность незаметна - вспомните ИнтерГпол и КОМКОН-2.
А вот упоминание о методах психологической обработки у меня вызывает навязчивую ассоциацию с дилогией Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки". А точнее - с миром Геометров, который, как принято считать, стал пародией на "Полдень". Не на "Полдень", а на идею "нового человека". Кстати, помните, чем заканчивается эксперимент люденов? Они перестают быть людьми в морально-этическом смысле.

Ефремов достаточно убедительно отрисовал механизмы,
используемые для "удержания льва своего в узде".
Ну.. И они достаточно нежестоки. А наказание - ссылка на
отдалённый остров, добывать жратву своими руками

А еще можно использовать "перепрошивку мозгов" преступникам, чтобы рецидивов не было.
Механизмы, согласен, отрисованы убедительно. Но получается, что это классическая империя (как тип государства).

Впрочем, не поручусь, что отдельные особо "неудобные"
экземпляры не уничтожались ещё до рождения ) Или им не
позволяли быть зАчатыми (Вспомните успехи в генетике).

Мастер откровенно восхищался Спартанским государством.
А там "неподходящих" детей умерщвляли ) Да, при селекции
Нового Человека такие методы, увы, неизбежны ))))

Зато Спарта простояла долгие века. И, кстати, была _очень_
светлой и культурной страной. С высочайшими этическими
нормами. И прекрасной эстетикой.

Что-то упоминания о "Новом человеке" у меня дрожь вызывают. Было ведь, и не раз. Великий Рим, Тысячелетний Рейх. Вожди, фюреры, гениальные мыслители, которые не задумываясь, жгли людей как солому в боях и войнах.
Простите, но Вы бы согласились, чтобы Ваш ребенок был ликвидирован ради "чистоты расы"? Уверен, что нет. И я бы не согласился.
Таки, сдается мне, что Калашникова Вы все же читали.
Восхищаться можно чем угодно, однако рекомендовать методы и внедрять их - дело совершенно иного плана.

Насчет же этики и эстетики - в Спарте этично было иметь рабов. Этичным считалось разделение людей на "классы".

Особенности общественного строя. В Спарте сложилось свое-
образное классовое рабовладельческое общество, сохранившее су-
щественные пережитки первобытнообщинных отношений.

Господствующий класс составляли спартиаты. Только они счи-
тались полноправными гражданами. При сохранении совместной
собственности граждан на землю принадлежность к господствую-
щему классу поддерживалась предоставлением каждому спартиа-
ту в пользование земельного надела (клера) вместе с прикреплен-
ными к нему рабами - илотами, труд которых обеспечивал сред-
ствами существования спартиата и его семью.

Взято отсюда.
А эстетика...
"Каждый выбирает по себе
Женщину, религию, дорогу..."
Сегодня тоже многие вещи и явления можно назвать эстетически привлекательными, ну и что? Разве мы живем в идеальном государстве?

Добавлю, что НТП в Мире Ефремова заторможен сознательно,
самим обществом. Заботящимся прежде всего о внутреннем
мире человека. О том, чтобы .."труд и знание были основой
его жизни. Только труд и знание!" (с)

Согласен, однако внутренний мир без внешнего не существует. И наоборот.

Ещё полностью уничтожены привязанности между детьми и
родителями. Ни один из героев не видится, и даже не
вспоминает о своих папе-маме.. А дети весьма равнодушны
к приехавшим их навестить по долгу матерям..

Опять же вспоминаются Геометры. АБС тоже писали о специализированных школах-интернатах, но до равнодушия в отношении родителей не доходило. Тем более, что матери, как Вы написали приезжают "по долгу". Простите, но Вы бы хотели такого для своих детей? Не отвечайте, знаю, что не хотели бы.
Есть замечательные повести В. Крапивина "Застава на Якорном поле" и "Гуси, гуси, га-га-га". Прочитайте, право, не пожалеете.
А насчет обоснования - отставной ефрейтор и художник в свое время обосновал уничтожение славян, французов и евреев. Тоже на полном серьезе. А еще раньше Французская Академия Наук утверждала, что камни (метеориты) с неба падать не могут.
Равенство же - понятие весьма и весьма размытое. Равенство в чем? В материальном или духовном? В интеллекте? В гениальности? Я сам противник безудержного обогащения. Как сказал кто-то из древних: "Богатый не тот, у кого много, а тот, кому хватает". К этому могу добавить - пусть будет необходимый минимум. Но надежный и добротный.

[Джубал]

Одиночка, бинго!! Вы точно суть ухватили )

Добавлю, что место рабов в Мире Ефремова занимают технологии
искусственного производства белков, сахаров, полученные
через великое кольцо. И Ку-станции, дающие почти неограниченные
энергетические возможности.

Но я хотел сказать, видимо, от Вас ускользнувшее )
Имхо, Мир Ефремова - единственно реализуемый на практике
вариант Светлого Будущего..

Всё остальное, с сохранением семьи и неограниченной
личной собственности - приводит к более или менее гуманному
капитализму..

Что же касается КОМКОНа - это орган, висящий в воздухе
и являющийся только сюжетным ходом.
Мир же Ефремова - конкретный способ. Проработанный во
многих мелочах..

Но ему я предпочитаю капитализм )) По так тщательно
перечисленным Вами самим причинам ))))

Ибо для реализации даже Мира Ефремова необходимо
первоначальное тотальное подавление. Это я уже писал
в одном из предыдущих постов.

То есть, и это Светлое Будущее выходит из океана. Аки
Венера. Только - из океана пролитой крови..

[Джубал]

Кстати, общественное устройство Спарты начло разваливаться
ровно с нарушения законов об ограниченности личного имущества )

Человек так устроен, что женщины любят красивые цацки и
сытость своих детей. А мужчина пойдёт на всё, чтобы им это
обеспечить )

Потому пока сохраняется семья, я предпочту тот строй, при
котором моя жена может красиво одеваться и носить бриллианты,
а у детей будут те красивые игрушки, что есть сейчас.
И мне трижды наплевать, что у жены и детей Пупкина всего
этого нет. Это проблемы Пупкина, а никак не мои ))

И вы тоже )) Не возражайте. Люди так устроены )) Очень многие.

Но цацек и игрушек на всех не хватает. Ну никак!!
Потому и капитализм получается, едри яго ) Неравенство ))

Вам придётся уничтожить массу таких, как я, ибо за цацки
жены и право самому воспитывать детей я стану биться
насмерть. Против любого Светлого Будущего ))

[Одиночка]

Всё остальное, с сохранением семьи и неограниченной
личной собственности - приводит к более или менее гуманному
капитализму..

Капитализм существует только до тех пор, пока существует дефицит тех или иных товаров и услуг и, как следствие, установленные цены. Если появятся Ку-станции - многие проблемы отпадут сами собой. И тут уж никто не сумеет контролировать цены на производство.

То есть, и это Светлое Будущее выходит из океана. Аки
Венера. Только - из океана пролитой крови..

Увы...

[Одиночка]

И вы тоже )) Не возражайте. Люди так устроены )) Очень многие.

Не возражаю, потому что полностью согласен.

Потому пока сохроаняется семья, я предпочту тот строй, при
котором моя жена может красиво одеваться и носить бриллианты,
а у детей будут те красивые игрушки, что есть сейчас.

Но при этом чтобы не было разгула бандитов и своеволия чинуш, чтобы можно было спокойно жить, учиться и работать.

[Джубал]

Одиночка.. Дефицит будет существовать всегда.. Ибо
вещное производство и технологии развиваются непрерывно )

Если вы всех обеспечите плазменными панелями - уже
появится объёмное телевидение.

Если будет изобретено лекарство от рака - его не хватит
на всех..

Ну и так далее..

[Джубал]

А бандиты и чинуши.. Они есть везде, только называются
по разному. Да не беспредельничают ) По некоторым
оценкам, нам осталось ещё полтора два поколения до
"гуманных" бандитов и чинуш. Аки заведено у пиндосов.

Окромя усекновения массы голов, такие проблемы
лечатся только временем и стабильностью общества..