Интересная гипотеза о природе времени

[толик]

толик писал(а):А причинно-следственные связи?


Тоже не признаю, но это отдельный вопрос.

Начну с введения, перемежающегося цитатами из книги «Логика и рост научного знания» [Pop] Карла Поппера.

Прочитал. Как мне кажется оно, введение, как раз объясняет связь между причиной и следствием, а именно что без причины нет следствия. Как-то так.

[Весельчак Ы]

Вместе с Поппером я защищаю идею, что «причина» и «следствие» это, прежде всего, элементы нашего описания Мира, а не элементы схем, задающих порядок происхождения мировых явлений.

[Юра]

О причинно-следственных связях.

В таком случае различайте фазовое пространство состояний, и физическое пространство-время.
Ваша модель причинно-следственных связей (например в случае с пикирующим Весельчаком) подходит только для фазового пространства, связывая в нём две точки независимо от значений физического времени.

[Юра]

Мне кажется, что нет. Рассмотрим следующий, идеализированный и схематичный, пример. В банку с водой капнем чернил. За счет хаотического движения молекул в банке, молекулы чернильной капля, вскоре, через время t, равномерно распределятся в банке – «энтропия» (хаотичность) системы возрастет. Однако поскольку законы (уравнения) механики, которыми описываются столкновения молекул в банке, вроде бы, обратимы во времени, то, обратив в пространстве (т. е. направив в противоположную сторону) в конечном состоянии жидкости в банке скорости всех молекул (здесь я идеализирую и схематизирую) мы, через время t, получим из него начальное состояние, но с противоположно направленными скоростями. Таким образом, я считаю, что увеличение энтропии со временем обусловлено не асимметричностью универсальных законов природы по отношению к направлениям «из прошлого в будущее» и «из будущего в прошлое», но со специфичностью начальных условий для приложения этих законов. И, как я уже иллюстрировал в предыдущем примере, начальные и конечные условия оказываются взаимосвязанными: при наличии универсальных законов фиксирование одних из этих условий влечет за собой фиксирование других.

Законы статистики ничуть не менее фундаментальны, чем законы классической механики, их нельзя обозвать просто начальными условиями для каждого конкретного случая.

[Весельчак Ы]

Ваша модель причинно-следственных связей (например в случае с пикирующим Весельчаком) подходит только для фазового пространства, связывая в нём две точки независимо от значений физического времени.

Почему? В чем заключается разница между фазовым пространством, и физическим пространством-временем, которая позволяет адекватно формально описывать первое, и не позволяет – второе?

Законы статистики ничуть не менее фундаментальны, чем законы классической механики, их нельзя обозвать просто начальными условиями для каждого конкретного случая.

А причем здесь законы статистики? Разве при фиксировании начальных условий эволюция (изолированной) механической системы не определяется однозначно? Вспомните дедушку Лапласа!

[Юра]

Почему? В чем заключается разница между фазовым пространством, и физическим пространством-временем, которая позволяет адекватно формально описывать первое, и не позволяет – второе?

Потому что в фазовом пространстве мы свободны в выборе того, какое событие из связанной последовательности использовать для задания начальных условий. А вот в физическом пространстве нокаутированные пираты из потенциальной ямы на второй этаж спонтанно не взлетают. По крайней мере если это не квантовые пираты.

Разве при фиксировании начальных условий эволюция (изолированной) механической системы не определяется однозначно? Вспомните дедушку Лапласа!

А что, все физические системы уже адекватно описывает классическая механика?
А мужики-то не знают...

[толик]

Вместе с Поппером я защищаю идею, что «причина» и «следствие» это, прежде всего, элементы нашего описания Мира, а не элементы схем, задающих порядок происхождения мировых явлений.

Я об этом и речи не вёл!

[Весельчак Ы]

Юра

А что, все физические системы уже адекватно описывает классическая механика?

А что, для задания статистического понятия энтропии необходимо квантовомеханическое описание? Что касается однозначности эволюции системы квантовых частиц при заданных начальных условиях, то она, кажется, зависит от интерпретации квантовой механики. Про обратимость во времени законов (уравнений) квантовой механики, которыми описывается эта эволюция, я не смотрел.

Потому что в фазовом пространстве мы свободны в выборе того, какое событие из связанной последовательности использовать для задания начальных условий. А вот в физическом пространстве нокаутированные пираты с газона на второй этаж спонтанно не взлетают.

Если причиной называть то из двух событий (связь которых описывается универсальным законом) которое произошло раньше, то я не буду спорить с тем, что она происходит раньше следствия.

[Юра]

А что, для задания статистического понятия энтропии необходимо квантовомеханическое описание?

Классическая механика оперирует понятием вероятности? Термодинамика несколько старше квантовой механики.

Про обратимость во времени законов (уравнений) квантовой механики, которыми описывается эта эволюция, я не смотрел.

Обратимости нет. Нельзя после воздействия наблюдателя восстановить прежнее состояние с вероятностью 1.

[Pinhead]

Например, частный случай закона всемирного тяготения: «два однородных шара, имеющие массы m_1 и m_2, и находящиеся на расстоянии r, притягиваются друг к другу с силой Gm_1m2_/r^2». В силу вышесказанного, импликационная схема этого закона: «два однородных шара, имеющие массы m_1 и m_2, и находятся на расстоянии r» следовательно, «они притягиваются друг к другу с силой Gm_1m2_/r^2», является формальной, но не причинностной.

Это не закон. Это пример действия закона. Закон звучит так: "Между любыми двумя материальными частицами действует сила притяжения (направленная вдоль прямой соединяющей частицы), величина которой пропорциональна массе каждой из частиц и обратно пропорциональная квадрату расстояния между ними." Очевидно, что причинно-следственная связь присутствует. Тела притягиваются потому что есть некая сила. Или, если угодно, если есть тела, они будут притягиваться.
Попробуйте отменить причинность и закон превращается в фарс, т.к. ниоткуда не следует, что тела должны притягиваться.

[Юра]

Очевидно, что причинно-следственная связь присутствует. Тела притягиваются потому что есть некая сила. Или, если угодно, если есть тела, они будут притягиваться.
Попробуйте отменить причинность и закон превращается в фарс, т.к. ниоткуда не следует, что тела должны притягиваться.

Тут Вы путаете причинно-следственную связь в пространстве-времени физических событий, и причинно-следственные связи, выстраиваемые нашим мышлением (в том числе для описания физических явлений).
На практике притяжение и возникновение силы происходят одновременно. Точнее притяжение - это и есть возникновение силы, по определению.

[Pinhead]

Тут Вы путаете причинно-следственную связь в пространстве-времени физических событий, и причинно-следственные связи, выстраиваемые нашим мышлением (в том числе для описания физических явлений). На практике притяжение и возникновение силы происходят одновременно. Точнее притяжение - это и есть возникновение силы, по определению.

Нет, я не путаю. Я понимаю, что это одно и то же. Причинно-следственная связь в другом. В отсутствии тела притяжение не возникает. Грубо говоря, пока шарик не положили на пленку, пленка не прогнется.
Суть закона всемирного тяготения именно в том, что наличие массы обуславливает тяготение. Это безусловная причинно-следственная связь.

[Весельчак Ы]

Pinhead

Попробуйте отменить причинность и закон превращается в фарс, т.к. ниоткуда не следует, что тела должны притягиваться.

Вот-вот! Именно в этом месте, как мне кажется, я с Вами расхожусь. Я рассматриваю закон как универсальное высказывание, описывающее Мир, которому не обязана соответствовать схема, задающая порядок происхождения мировых явлений (например, потому, что она обладает вынуждающей силой (способностью)). Вы же, как мне кажется, полагаете, что подобная схема должна быть (например, если тела, имеющие массу, всегда притягиваются, то они должны притягиваться), равно как и соответствующая ей универсальная схема синтетических аксиом вроде «причина порождает следствие».

Еще можно размышлять следующим образом (как можно было понять Вас сначала). Если наблюдается упорядоченность явлений, то необходимо в природе существует некая сила, активный агент, обеспечивающая эту упорядоченность. Например, «тела притягиваются потому что есть некая сила». Однако, как мне кажется, даже введение активных агентов не решает проблему обеспечения необходимости выполнения закона, потому, что при этом возникает бесконечный регресс, так как вновь возникает вопрос об обеспечении притяжения: «почему, если есть сила, то тела притягиваются»? И поэтому мне кажется, что для того, чтобы избежать этого бесконечного спуска и для объяснения этой упорядоченности явлений следует отказаться от агента в пользу схемы, что, как мне кажется, Вы и постулировали: «наличие массы обуславливает тяготение. Это безусловная причинно-следственная связь».

Юра

Я могу сформулировать основные обсуждаемые с Вами проблемы следующим образом. Какие величины можно перенести из фазового пространства в физическое пространство-время, так, чтобы направление их роста совпадало с направлением физического времени из прошлого в будущее? Такие величины, конечно, есть. Например, радиус Вселенной возрастает со временем. А еще проще зафиксировать систему отсчета и параметризовать эволюцию систем ее временем. Но можно ли асимметрию направлений времени обнаружить в законах эволюции систем в фазовом пространстве? Но, даже если подобная асимметрия времени в некоторых физических законах и существует, то возникают вопросы «какой физический смысл понятия «причина»?» и «почему причина события не может быть в его будущем?» Что, существует некая «волна причинности», идущая из прошлого в будущее и вызывающая закономерные изменения физических систем?

Обратимости нет. Нельзя после воздействия наблюдателя восстановить прежнее состояние с вероятностью 1.

А не является ли правильность этого утверждения опять зависящей от интерпретации квантовой механики? Например, я не принимаю редукцию волновой функции при наблюдении. Впрочем, поскольку я не принимаю также и полноты квантовой механики, то я не исключаю наличия в ней какой-нибудь необратимости. Есть ли примеры необратимости законов (уравнений), которыми описывается эволюция квантовомеханических систем, не связанные с воздействием наблюдателя?

[Мотылек]

Если наблюдается упорядоченность явлений, то необходимо в природе существует некая сила, активный агент, обеспечивающая эту упорядоченность. Например, «тела притягиваются потому что есть некая сила». Однако, как мне кажется, даже введение активных агентов не решает проблему обеспечения необходимости выполнения закона, потому, что при этом возникает бесконечный регресс, так как вновь возникает вопрос об обеспечении притяжения: «почему, если есть сила, то тела притягиваются»? И поэтому мне кажется, что для того, чтобы избежать этого бесконечного спуска и для объяснения этой упорядоченности явлений следует отказаться от агента в пользу схемы, что, как мне кажется, Вы и постулировали: «наличие массы обуславливает тяготение. Это безусловная причинно-следственная связь».

Во всяком случае такой подход дает если не само понимание, то хотя бы его иллюзию, а так же возможность (пусть и не с абсолютной уверенностью) прогнозировать поведение систем в будущем и как результат, получить самое главное в любом законе - практическую выгоду. А если откинуть причинно следственные взаимосвязи до бесконечности плодя разнообразные сущности, то в итоге все равно получается, что никто ни в чем не уверен. Какая уж тут точная наука и тем более ее практическое применение для наших нужд. Без принципа причинности (когда ученые мужи ищут причины и следствия, устанавливая почему именно так а не иначе) наука превратится в философию. Это тупиковый путь.

[Весельчак Ы]

Как я понимаю, понимание физического явление это наличие его описания в виде утверждений, содержащих теоретические понятия, такие как атом, масса, скорость, квантовая частица. Рассматривая законы как универсальные утверждения об этих понятиях, мы можем, дедуцируя, получать конкретные описания-следствия. Например, имея начальное состояние системы частиц и закон изменения ее состояний, мы можем рассчитать и описать ее эволюцию.

Обязаны ли нашим теоретическим описаниям соответствовать онтологические сущности? Ответ на этот вопрос зависит от философии отвечающего. Однако нужна гарантия этого соответствия для текущих физических теорий, иначе с ними может получиться так, как, например, с теорией теплорода, ныне отвергнутой. Поэтому я считаю, что скромнее будет заявить, что теоретическое описание, вообще говоря, не претендует на онтологичность, а систематизирует наш опыт. Принцип причинности же вводит дополнительную онтологическую сущность – схему, задающую порядок происхождения мировых явлений.

Для предсказания же, в отличие от понимания, не нужна даже теоретическая интерпретация уравнений, а достаточно уметь проводить нужные вычисления.

[толик]

Народ, про причинно-следственные связи начал я, но я не думал, что вы все будете рассматривать такие вещи как притяжение тел. Мне казалось, что гораздо интереснее проследить пути развития именно событий. А тут я не знаю...

[Мотылек]

Народ, про причинно-следственные связи начал я, но я не думал, что вы все будете рассматривать такие вещи как притяжение тел.Мне казалось, что гораздо интереснее проследить пути развития именно событий. А тут я не знаю...

Чем проще причинно следственная цепочка, тем проще ее проследить.

Однако нужна гарантия этого соответствия для текущих физических теорий.

Наиболее полной гарантией любых теорий всегда был эксперимент.

Поэтому я считаю, что скромнее будет заявить, что теоретическое описание, вообще говоря, не претендует на онтологичность, а систематизирует наш опыт. Принцип причинности же вводит дополнительную онтологическую сущность – схему, задающую порядок происхождения мировых явлений.

Это вообще то говоря совершенно разные вещи: наш опыт - это эмпирическое познание, в то время как "схема задающая порядок мировых явлений" - то есть по сути теория - это познание рациональное. Эти два вида прекрасно могут дополнять друг друга создавая более-менее понятную для человека картину мира, однако сами по себе являются разными подходами к изучению бытия. Первое оперирует ощущениями, второе логикой.

Для предсказания же, в отличие от понимания, не нужна даже теоретическая интерпретация уравнений, а достаточно уметь проводить нужные вычисления.

Ну да, мастер телеателье может понятия не иметь о том как работает кинескоп и в чем сущность полупроводникового p-n перехода, но зная алгоритм настоечных таблиц, запросто сможет определить, что именно поломалось и какую деталь следует заменить. Однако для того что бы он эту таблицу знал, должен был быть кто то кто ее составил. А для этого уже необходимо было знать "что почему и как".

[Весельчак Ы]

Наиболее полной гарантией любых теорий всегда был эксперимент.

Эксперимент относится к нашему опыту, но не к стоящим за ним онтологическим сущностям, которые, возможно, описывает теория.

"схема задающая порядок мировых явлений" - то есть по сути теория

Эта схема отнюдь не теория, а онтологическая сущность.

Это вообще то говоря совершенно разные вещи: наш опыт - это эмпирическое познание, в то время как "схема задающая порядок мировых явлений" - то есть по сути теория - это познание рациональное. Эти два вида прекрасно могут дополнять друг друга создавая более-менее понятную для человека картину мира, однако сами по себе являются разными подходами к изучению бытия. Первое оперирует ощущениями, второе логикой.

Разум дает возможность систематизировать наш опыт и строить его теории. В некоторых философских системах (например, в философии умозрительных идеи Платона или рационализме Декарта) считалось, что эта систематизация будет проникновением в суть явлений, что описываемые в теории объекты действительно существуют. Однако этот тезис нуждается в доказательстве. Я, например, не принимаю аргументов Платона и Декарта по этому поводу.

А для этого уже необходимо было знать "что почему и как".

Мне кажется, что довольно часто эмпирические закономерности обнаруживались и использовались задолго до появления их (правильного) теоретического описания. Например, для того, чтобы обнаружить, что между двумя разливами Нила проходит примерно 365 дней, древнеегипетский землепашец не обязан был знать, что Земля вращается вокруг Солнца, ему достаточно было вести счет дней и разливов.

[Мотылек]

Эта схема отнюдь не теория, а онтологическая сущность.

Я не знаком с онтологией глубже чем общее определение понятия, поэтому принципиальной разницы увидеть не могу (разве что ты мне попробуешь объяснить)

Эксперимент относится к нашему опыту, но не к стоящим за ним онтологическим сущностям, которые, возможно, описывает теория...
...считалось, что эта систематизация будет проникновением в суть явлений, что описываемые в теории объекты действительно существуют.

Для меня термины(сущности))) теории - это не более чем условные обозначения, созданные для удобства понимания. График функции - это бесконечно большой массив координат точек, который мы не в состоянии ни запомнить, ни даже представить. Однако что бы нам было удобно им оперировать мы придумали формулу функции. Тоже самое можно сказать и про массу, энергию, спин частицы - это всего лишь абстрактные обозначения, которыми удобно оперировать для создания теории, на основании которой мы пытаемся понять часть устройства бытия. И принцип причинности одна из таких условностей.

Мне кажется, что довольно часто эмпирические закономерности обнаруживались и использовались задолго до появления их (правильного) теоретического описания. Например, для того, чтобы обнаружить, что между двумя разливами Нила проходит примерно 365 дней, древнеегипетский землепашец не обязан был знать, что Земля вращается вокруг Солнца, ему достаточно было вести счет дней и разливов.

Да согласен, однако для того что бы перенести полученный эмпирический опыт на другие аналогичные (или частично аналогичные) объекты необходимо теоретическое описание явления.
Да и то, эмпирический опыт все равно очень тесно связан с рациональным. Вплоть до того, что рассуждение идет на бессознательном уровне. Если не веришь - то могу предложить простенький эксперимент:


Отрезки на рисунке параллельны друг другу. Но за счет бессознательного рассуждения на основе полученного ранее опыта создается иллюзия что они искривлены.

[Pinhead]

Я полностью согласен с Мотыльком, что отвергая причинно-следственные связи, как необходимое условие, мы приходим к ситуации, когда никакая наука невозможна. Более того, вообще никакое утверждение, кроме "я существую", невозможно.
Вопрос же о возникновении бесконечной цепочки "почему" решается весьма просто. Оконечное, "финальное" решение игнорируется или отбрасывается как несущественное для данной конкретной проблемы или вопроса. Пускай философы или теологи этим занимаются. Иначе мы погрязнем в сплошной "онтологии" и никакое решение принять не сможем. В этом смысле египетский землепашец выглядит как человек, использующий необходимый минимум наблюдаемых взаимосвязей, чтобы делать свою работу. Если бы он начал задумываться о вращении небесных светил, египтяне померли бы с голоду.
Именно поэтому я просил пример из физики.