Интересная гипотеза о природе времени

[Pinhead]

поскольку закон это утверждение о явлениях, представляющее целостный смысл, не собираемый по причинностной схеме из причины и следствия

Приведите пример такого закона (только не из математики или философии).

[толик]

А вот если траектория прямой не является? Вывод очевиден. Это будет кривой вариант привязки времени к материи.

Абракадабра.

[Неслучайный гость]

Весельчак Ы

Впрочем, лично я не признаю принцип причинности (о том, что причина предшествует следствию во времени), а считаю, что в закономерной связи явлений неправомерно выделять одно из них как причину, а другое как следствие, поскольку закон это утверждение о явлениях, представляющее целостный смысл, не собираемый по причинностной схеме из причины и следствия. (Кто меня понял, тот молодец. )

Кажется, я молодец (в смысле понял), только я не понял, понял я или не понял.
Поэтому, чтобы разобраться, произведу контрольный выстрел пример.
Возьмем прямой проводник с переменным током. Теперь расположим рядом с ним другой проводник (конечно, замкнув его на себя. В этом втором проводнике так же возникнет эл. ток. При этом первый проводник начнет излучать энергию. Где причина а где следствие? Первый проводник излучает, потому что второй принимает? Или второй принимает. потому что первый излучает? По моему, здесь причина и следствие неразрывны.
Итак, Весельчак. правильно ли я тебя понял?

[UncleAndy]

А причинно-следственные связи?

А они являются частью самого закона. Имхо, следует спросить по другому: принцип причинности завязан в классической физике на стрелу времени, которая всегда направлена соосно с термодинамической стрелой в которой увеличивается энтропия мира, однако если отбросить принцип причинности как неверный (то есть допустить, что более позднее событие способно влиять на более раннее) то тогда мы могли бы наблюдать нарушение законов термодинамики, но ведь этого нет?

Проблема в том, что невозможно доказать что чего-то не существует. То, что что-то не обнаружено, означает лишь то, что это пока не обнаружено и только.

[Pinhead]

Проблема в том, что невозможно доказать что чего-то не существует.

Микки-Мауса не существует.

[UncleAndy]

Проблема в том, что невозможно доказать что чего-то не существует.

Микки-Мауса не существует.

Только потому что вы его не видели?

[Pinhead]

Только потому что вы его не видели?

Знаете, если Вы скажете, что Вы его видели, речь надо будет вести уже вовсе не о Микки-Маусе.

[Юра]

"Размерность времени" в нашем понимании это отношение периодических событий к каким-то другим. Мы просто договорились что вот это периодическое событие означает одну секунду. Но у нас нет определения секунды без привязки к материи или энергии.

Попробуйте измерить расстояние, не имея материального эталона длинны.

До изложенных в начале темы "откровений" додумался ещё дедушка Лейбниц.

[UncleAndy]

Только потому что вы его не видели?

Знаете, если Вы скажете, что Вы его видели, речь надо будет вести уже вовсе не о Микки-Маусе.

Вы когда нибудь видели вживую космический корабль? Были внутри? Если нет, вы будете утверждать что он не существует?

[Bond]

Проблема в том, что невозможно доказать что чего-то не существует.

Микки-Мауса не существует.

Может и Алисы не существует?

[Мотылек]

Народ, солипсизм у нас в другой теме
viewtopic.php?p=189101#p189101

[Pinhead]

Вы когда нибудь видели вживую космический корабль? Были внутри? Если нет, вы будете утверждать что он не существует?

Черт, у Вас худо с логикой.
Но, если хотите, да, я видел космический корабль. И даже не один.

[Pinhead]

Может и Алисы не существует?

ЕРЕСЬ! ЕРЕСЬ! АНАФЕМА!

[UncleAndy]

Вы когда нибудь видели вживую космический корабль? Были внутри? Если нет, вы будете утверждать что он не существует?

Черт, у Вас худо с логикой.
Но, если хотите, да, я видел космический корабль. И даже не один.

Ну, может плохой пример. Возможно вы не видели Австралию. Это значит что ни ее ни австралийцев не существует?

[Pinhead]

Австралию я не видел, кроме как по телевизору (а это, согласитесь, тоже неплохое доказательство). Но я видел австралийцев.
Но Вы, конечно, можете еще много подобных вопросов придумать. Я не пойму одного: при чем тут, что видел или не видел я? Я что - самый главный провозглашатель истинности? Или Вы возьметесь утверждать, что только я не верю в существование Микки-Мауса. А, кстати, Вы сами-то в него верите?

[UncleAndy]

Я к тому, что в принципе невозможно доказать что чего-то не существует. Вообще невозможно. Просто с точки зрения логики.

[Pinhead]

Ну, вообще-то, это, как бы, и не нужно. Потому что бремя доказательства лежит на том, кто заявляет о существовании Микки-Мауса.
С другой стороны, существует доказательство от противного. Можно заявить "допустим Микки-Маус существует; тогда..." Ну, Вы понимаете...

[Весельчак Ы]

в принципе невозможно доказать что чего-то не существует. Вообще невозможно. Просто с точки зрения логики.

С точки зрения логики это тонкий вопрос, имеющий теоретический и метатеоретический уровни.

О теоретической недоказуемости. Из того, что, до сих пор никому не удалось логически доказать утверждение или же что, некто не видит способа такого доказательства или уверен в его невозможности еще не доказывает логическую недоказуемость этого утверждения. Для строгого доказательства логической недоказуемости теоретического утверждения необходимо наличие метатеории. Например, можно доказывать недоказуемость утверждения А в некоторой теории Т, доказав, предварительно, непротиворечивость Т, и противоречивость теории Т+А, получающейся из теории Т сохранением ее правил умозаключений, но прибавлением к ее утверждениям еще и утверждения А.

О теоретической доказуемости. Имея теорию, даже самую зачаточную, например, состоящую из требования непротиворечивости Мира, уже можно пробовать доказывать в ней несуществование вещей.

Самый простой способ такого доказательства это доказательство несуществования вещей с противоречивыми свойствами. Например, не существует круглый квадрат. Впрочем, с точки зрения метатеории, подобные умозаключения доказывают не несуществование вещи, но лишь противоречивость описывающей ее теории.

Еще есть способ опровержения существования, основанный на психосемантических соображениях. Например, осмысленное произношение утверждения «существует глокая куздра» необходимо влечет знание говорящим смысла (обладание смыслом) понятия «глокая куздра». Но если гипотетическая глокая куздра является столь сложным объектом, что наш несовершенный ум (разум) не в силах вместить в себя его смысл, то, в этом случае, мы не можем осмысленно заявить: «существует глокая куздра». В частности, это утверждение не может быть истинным, что и является опровержением существования глокой куздры.

[Неслучайный гость]

Весельчак Ы
Ты Вы Ты просматриваешь(те) тему, или только последнее крайнее сообщение?
Несколько выше была моя реплика, на которую я хотел услышать ответ от тебяВас.

[Весельчак Ы]

О причинно-следственных связях.

А причинно-следственные связи?

Тоже не признаю, но это отдельный вопрос.

Начну с введения, перемежающегося цитатами из книги «Логика и рост научного знания» [Pop] Карла Поппера.

«Дать причинное объяснение некоторого события — значит дедуцировать описывающее его высказывание, используя в качестве посылок один или несколько универсальных законов вместе с определенными сингулярными высказываниями — начальными условиями. Например, мы можем сказать, что мы дали причинное объяснение разрыва некоторой нити, если мы нашли, то она имеет предел прочности 1 фунт и что к ней подвешен груз весом в 2 фунта. При анализе этого причинного объяснения мы обнаружим в нем различные составные части. С одной стороны, здесь имеется гипотеза: “Всякая нить, нагруженная выше своего предела прочности, разрывается” — высказывание, имеющее характер универсального закона природы. С другой стороны, здесь есть сингулярные высказывания (в данном случае их два), применимые только к данному обсуждаемому событию: “Предел прочности данной нити равен 1 фунту” и “К нити подвешен груз весом в 2 фунта” .

Таким образом, для полного каузального объяснения необходимы высказывания двух различных видов: (1) универсальные высказывания, то есть гипотезы, носящие характер естественных законов, и (2) сингулярные высказывания, которые относятся только к специфическому обсуждаемому событию и которые я буду называть “начальными условиями”. Из универсальных высказываний в конъюнкции с начальными условиями мы дедуцируем определенное сингулярное высказывание: “Эта нить разорвется”. Это высказывание мы называем специфическим, или сингулярным, предсказанием.

Начальные условия описывают то, что обычно называют “причиной” данного события. (То, что груз в 2 фунта был подвешен на нити с пределом прочности в 1 фунт, явилось “причиной” ее разрыва.) Предсказание же описывает то, что обычно называют “следствием”». [Pop]

При таком понимании причинно-следственной связи, причина не обязана предшествовать следствию даже в самых обыденных случаях. Рассмотрим, например, первую приходящую на ум ситуацию. Пусть наша гипотеза заключается в том, что после выбрасывания Мартой Эрастовной из окна Весельчак У начинает двигаться равноускоренно под действием земного тяготения. Предположим, что в момент t_2 он пролетает мимо окна второго этажа, расположенного на высоте h_2=4.5 м, а в момент t_1>t_2, он пролетает мимо окна первого этажа, расположенного на высоте h_1=1.5 м. Пусть событие A_2 состоит в том, что вертикальная составляющая скорости Весельчака в момент t_2 равна 8 м/c, а событие A_1 состоит в том, что вертикальная составляющая скорости Весельчака в момент t_1 равна 11 м/c (округленно). В этом случае, согласно нашему определению, событие A_2 будет следствием события A_1, хотя t_1>t_2.

однако если отбросить принцип причинности как неверный (то есть допустить, что более позднее событие способно влиять на более раннее) то тогда мы могли бы наблюдать нарушение законов термодинамики

Мне кажется, что нет. Рассмотрим следующий, идеализированный и схематичный, пример. В банку с водой капнем чернил. За счет хаотического движения молекул в банке, молекулы чернильной капля, вскоре, через время t, равномерно распределятся в банке – «энтропия» (хаотичность) системы возрастет. Однако поскольку законы (уравнения) механики, которыми описываются столкновения молекул в банке, вроде бы, обратимы во времени, то, обратив в пространстве (т. е. направив в противоположную сторону) в конечном состоянии жидкости в банке скорости всех молекул (здесь я идеализирую и схематизирую) мы, через время t, получим из него начальное состояние, но с противоположно направленными скоростями. Таким образом, я считаю, что увеличение энтропии со временем обусловлено не асимметричностью универсальных законов природы по отношению к направлениям «из прошлого в будущее» и «из будущего в прошлое», но со специфичностью начальных условий для приложения этих законов. И, как я уже иллюстрировал в предыдущем примере, начальные и конечные условия оказываются взаимосвязанными: при наличии универсальных законов фиксирование одних из этих условий влечет за собой фиксирование других.

Далее Поппер пишет: «Употребления терминов “причина” и “следствие” я буду избегать. В физике использование выражения каузальное объяснение”, как правило, ограничивается тем специальным случаем, в котором универсальные законы имеют форму законов “действия посредством соприкосновения”, или, более точно, действия на расстоянии, стремящемся к нулю, выражаемых дифференциальными уравнениями. В настоящей работе это ограничение не принимается. Кроме того, я не принимаю какого-либо общего утверждения об универсальной применимости этого дедуктивного метода теоретического объяснения. Таким образом, я не утверждаю никакого “принципа каузальности” (или “принципа универсальной причинности”).

“Принцип причинности” есть утверждение о том, что любое событие можно объяснить каузально, то есть можно дедуктивно предсказать. В соответствии с тем, как интерпретируется слово “можно” в этом утверждении, оно будет либо тавтологичным (аналитическим), либо утверждением о реальности (синтетическим). Если “можно” означает, что всегда логически возможно построить каузальное объяснение, то данное утверждение—тавтология, так как для любого предсказания мы всегда можем найти универсальные высказывания и начальные условия, из которых выводимо данное предсказание (являются ли эти универсальные высказывания проверенными и подкрепленными в других случаях—это. конечно, совершенно другой вопрос). Если же “можно” означает, что мир управляется строгими законами и построен таким образом, что каждое отдельное событие представляет собой пример универсальной регулярности, или закона, то данное утверждение, по общему признанию, является синтетическим. Однако в этом случае оно нефальсифицируемо …. Поэтому я не буду ни принимать, ни отвергать “принцип причинности”, а просто удовлетворюсь тем, что исключу его из сферы науки как “метафизический”.

Вместе с тем я предложу методологическое правило, которое настолько хорошо соответствует “принципу причинности”, что последний может рассматриваться как его метафизический вариант. Это простое правило состоит в том, что мы не должны отказываться ни от поисков универсальных законов и стройных теоретических систем, ни от попыток каузального объяснения любых событий, которые мы можем описать. Этим правилом ученый-исследователь руководствуется в своей работе. Мнение о том, что новейшие достижения физики требуют отказа от этого правила или что по крайней мере в одной из областей физики бесполезно искать законы, нами здесь не принимается». [Pop]

в закономерной связи явлений неправомерно выделять одно из них как причину, а другое как следствие, поскольку закон это утверждение о явлениях, представляющее целостный смысл, не собираемый по причинностной схеме из причины и следствия.

Я отличаю формальную схему высказывания, используемую, например, для дедуктивного предсказания, от причинностной (каузальной) схемы. Например, иногда можно привести универсальное высказывание к виду силлогизма, например, «все планеты солнечной системы суть тела, притягивающие друг друга с силой, равной Gm_1m2_/r^2, где m_1 и m_2 – массы планет, а r – расстояние между ними», а затем субъект силлогизма назвать причиной, а предикат – следствием. Но это будет формальная схема закона, а не причинностная, поскольку у нас нет универсальной схемы синтетических (т.е. относящихся к Миру) аксиом ««причина» порождает «следствие»» в которую можно подставлять субъект вместо слова «причина» и предикат вместо слова «следствие» (априорное обоснование этой схемы я не принимаю).

Приведите пример такого закона

Например, частный случай закона всемирного тяготения: «два однородных шара, имеющие массы m_1 и m_2, и находящиеся на расстоянии r, притягиваются друг к другу с силой Gm_1m2_/r^2». В силу вышесказанного, импликационная схема этого закона: «два однородных шара, имеющие массы m_1 и m_2, и находятся на расстоянии r» следовательно, «они притягиваются друг к другу с силой Gm_1m2_/r^2», является формальной, но не причинностной.

Неслучайный гость

Обычно я читаю всю тему, но отвечаю по частям.

Возьмем прямой проводник с переменным током. Теперь расположим рядом с ним другой проводник (конечно, замкнув его на себя. В этом втором проводнике так же возникнет эл. ток. При этом первый проводник начнет излучать энергию. Где причина а где следствие? Первый проводник излучает, потому что второй принимает? Или второй принимает. потому что первый излучает? По моему, здесь причина и следствие неразрывны.

У тебя, как я понимаю, излучение и поглощение энергии электромагнитного поля «одновременны». Хотя, вроде бы, сначала первый проводник изменяет магнитное поле, а затем, по закону электромагнитной индукции, это изменение магнитного поля изменяет ток во втором проводнике. Но я не хочу сейчас глубоко вдаваться в электродинамику, ведь одновременность «причины» и «следствия» это только несущественный частный случай моей интерпретации причинно-следственной взаимосвязи – как я пояснял выше, у меня одновременность событий не является необходимым условием причинно-следственной неразрывности их взаимосвязи или описывающего ее закона.