Материальный мир: Действительность или фантом?

[Виталик2]

В этой теме я хотел бы рассмотреть вопрос о реальности внешнего мира. Действительно ли он реален? Или является нашим представлением, которому в действительности ничего не соответствует? Способны ли мы адекватно воспринимать и познавать мир как он есть на самом деле или воспринимаем его искаженно, сквозь призму нашего восприятия?

[Лекс Айрин]

Даже если мир реален, наше восприятие ограничено нашими возможностями.

[Коллега Пруль]

Если реальный мир был фантомом, он не был бы способен нас погубить.

[толик]

Если реальный мир был фантомом, он не был бы способен нас погубить.

Губим мы себя сами и очень успешно.

[UncleAndy]

Я так понимаю, что на самом деле вопрос стоит как "Субъективен или объективен внешний мир?". Думаю, он все-таки материален (объективен). Другое дело что мы через свои органы чувств воспринимаем его крайне субъективно. Мы не ощущаем огромного массива информации о внешнем мире в других диапазонах волн кроме видимого. Мы не ощущаем большого количества разнообразных полей и явлений. Поэтому, даже признавая внешний мир объективно существующим, в то-же время можно сказать что наше восприятие его крайне субъективно. Тот мир что мы видим существует только в нашем разуме.

Вообще, если продолжить тему, думаю что мысль о том, что природа создала биологический разум только для того что-бы создать искусственный, совсем не лишена смысла. Она не может создать ИР внутри оболочки, которая не имеет в качестве неотъемлемых свойств всех недостатков биологического организма. А вот биологический разум уже, в общем-то способен сконструировать для разума оболочку не включающую в себя всех недостатков биологически эволюционировавшего организма.

И, как-бы это поначалу не казалось шокирующим, думаю в конечном итоге биологическая эволюция пойдет по этому пути. Посмотрите сами. В космосе мы жить не можем, на других планетах - в подавляющем большинстве, тоже не можем. Да что там планеты - даже океан не можем освоить для жизни. А при подъеме выше 3000 метров жить становиться уже некомфортно. Как-то это коряво получается. С одной стороны, разум - высшая форма самоорганизации материи, с другой - такой узкий набор свойств для среды обитания.

[Мотылек]

А почему собственно сразу искусственный? Биологический разум вполне способен расширить количество доступных ему каналов восприятия. Этого можно достичь искусственно совершенствуя наше тело. К примеру мы неспособны ощущать электромагнитные поля, однако если с помощью хирургического вмешательства заменить часть слуховых косточек на аналогичные металлические, то человек будет ощущать колебание электромагнитного поля в виде звука. Предполагают что можно создавать разного рода микродатчики (к примеру ионизирующего излучения) которые будут имплантироваться в тело подсоединяясь непосредственно к нервным волокнам и человек будет чувствовать их работу (в радиоактивной среде он скажем будет ощущать покалывание в месте вживления датчика). Ну а дальше в перспективе возможна полная замена целых органов на "механику" в результате чего из человека можно будет сделать этакого робокопа, который сможет без проблем функционировать и в вакууме и на больших глубинах и при высоких температурах. Сможет как дельфины видеть сквозь преграды с помощью сонара, видеть в инфракрасном диапазоне, слышать ультра и инфра звуки, различать тончайшие запахи ну и так далее. Но до этого еще ой как далеко.

[толик]

То есть мы станем в перспективе киборгами?

[Юра]

Или является нашим представлением, которому в действительности ничего не соответствует? Способны ли мы адекватно воспринимать и познавать мир как он есть на самом деле или воспринимаем его искаженно, сквозь призму нашего восприятия?

"Ничего не соответствует", или влияние субъективизма нашего восприятия на представления об объективно существующих процессах - это всё же две большие разницы.

[Veselchak]

http://clipiki.ru/video/86927/смешарики-создатель

[UncleAndy]

А почему собственно сразу искусственный? Биологический разум вполне способен расширить количество доступных ему каналов восприятия.

Потому, что мозг и сам является хрупким и ненадежным устройством. Поэтому, в итоге, думаю и его тоже заменять на искусственный аналог.

---------03 июн 2011, 21:58---------

заменить часть слуховых косточек на аналогичные металлические, то человек будет ощущать колебание электромагнитного поля в виде звука

На самом деле все проще. Ученые уже доказали что, как минимум, шимпанзе может адаптироваться к наличию еще одной конечности (третьей руки). Так что не обязательно новые датчики цеплять к уже существующим органам чувств. Просто нужно их подключить к нужной части мозга, а тот уже сам научится их использовать.

---------03 июн 2011, 21:59---------

То есть мы станем в перспективе киборгами?

На промежуточном этапе. В конечном итоге, думаю, будем целиком искусственными организмами. Пока не найдем способ перейти в форму чистого энергетического существования.

[толик]

Пока не найдем способ перейти в форму чистого энергетического существования.

И почему все фантастические романы рассказывают нам об этом венце развития любой цивилизации?

[Мотылек]

Потому, что это наиболее логически представляющаяся финальная стадия развития любого интеллекта, когда за ненадобностью отпадают все цепочки посредники и остается лишь одна чистая мысль.

[Сергей на Форуме]

если продолжить тему, думаю что мысль о том, что природа создала биологический разум только для того что-бы создать искусственный, совсем не лишена смысла. Она не может создать ИР внутри оболочки, которая не имеет в качестве неотъемлемых свойств всех недостатков биологического организма. А вот биологический разум уже, в общем-то способен сконструировать для разума оболочку не включающую в себя всех недостатков биологически эволюционировавшего организма.

Йо! Моя тема!
Респект, брат!
Перенос мозга на вечный носитель устроил бы отца русской демократии!
Мозг на флешке решит все проблемы.

[Мотылек]

Давняя мечта Сергея Лебедева

[ПереГиБ]

...финальная стадия развития любого интеллекта, когда за ненадобностью отпадают все цепочки посредники и остается лишь одна чистая мысль

...одна чистая мысль: "А не выпить ли мне пива?"

[Дин-70]

Действительно ли он реален?

А что значит "реален"? Видите ли, само по себе понятие "реален"/"нереален" относится не столько к окружающему миру, сколько к нашим представлениям о нём. Представления же эти непрерывно меняются (как принято говорить "обновляются"). Для Аристотеля, например, было немыслимо, чтобы тело само двигалось по инерции. Чтобы, скажем, шарик катился бы по ровной гладкой поверхности, его и дело следовало бы подталкивать т. е. прилагать силу - самостоятльно шарик катиться не мог (проделайте опыт, и вы наглядно в этом убедитесь) - и все учёные вслед за Аристотелей были в том убеждены, пока Галилей не догадаля в чём их ошибка - Аристотель не учёл наличие в природе силы трения. Если её учесть, то всё встаёт на свои места - шарик может сколь угодно долго катиться, если сопротивление среды отсутствует.
А теперь -ВНИМАНИЕ! Можно ли из вышесказанного утверждать, что до Галилея инерции и трения в природе не существовало а после Галилея эти физические явления появились? Очевидно, что нет - и инерция, и трение существовали всегда, просто люди до Галилея не придавали этому значения. Можно ли, далее, считать, что представления Аристотеля были "нереальны", а Галилея -"реальны"? Опять-таки нельзя: и Аристотель, и Галилей исходили из опыта, они (пусть и по-разному) описывали одну и ту же объективную реальность. Следовательно, оба они правы, просто Аристотель менее точен: в его времена высокая точность не требовалась. Меняются времена - меняются (уточняются) наши представления, но по большому счёту окружающему миру всё равно что мы о нём думаем.

Способны ли мы адекватно воспринимать и познавать мир как он есть на самом деле?

А что, вообще, значит "способность адекватно воспринимать и познавать мир"? Перефразируя любимого мною Энгельса, "способность познавать мир" есть, прежде всего, "способность существовать в этом мире". Мы способны существовать на Земле (раз до сих пор не вымерли) - стало быть, мы способны адекватно познавать мир.

Или [мир] является нашим представлением, которому в действительности ничего не соответствует? Или [мы] воспринимаем его искаженно, сквозь призму нашего восприятия?

Именно так мы его и воспринимаем - "искажённо, сквозь призму нашего восприятия" . Более того: все существа воспринимают окружающее искажённо: человек видит его по-человечьи, собака - "по-собачьи", кошка - "по-кошачьи", и т. д. Более того - разные народы воспринимают мир совершенно по-разному, скажем у англосаксов, русских, китайцев, индусов совершенно разные мировосприятия, хотя все они - люди. Инопланетяне, несомненно, тоже будут рассматривать вселенную со своей "инопланетной" точки зрения, а отнюдь не с нашей. Вот почему, кстати, так важно и нужно стремиться к контакту с инопланетной цивилизацией - чтобы приобрести иную точку зрения на уже известные являния, свежее суждения, независящие от нашх Земных традиций, предрассудков ошибок и т. д.

[максим]

"Каждый заблуждается в меру своих способностей" (с) "Чародеи"

[Zatvornik]

По сабжу. С одной стороны, как утверждает вся философия, солипсизм логически опровергнуть невозможно. Невозможно логически опровергнуть утверждение, что кроме моих субъективных ощущенй-представлений, внешней реальности не существует.
Солипсизм не утверждает, что она не существует. Возможно, что да, что-то вне меня действительно существует, и мои представления обусловлены именно внешней реальностью. Но доказать невозможно (хотя многие возмущаются ). Как сказал кто-то: "Я уверен, что в данный момент не сплю, но вот доказать этого не могу". Также невозможно доказать, что мы живем не в матрице (не в симуляции).

Но с другой стороны, ведь есть способы эмпирического убеждения в том, что внешняя реальность существует. Мне нравится способ, которым воспользовался главный герой "Соляриса", когда хотел убедиться, в реальности ли он находится, или во сне/в бреду. Интересно, в какой мере этот способ выдерживает критику?

[толик]

Потому, что это наиболее логически представляющаяся финальная стадия развития любого интеллекта, когда за ненадобностью отпадают все цепочки посредники и остается лишь одна чистая мысль.

Иногда поворот реальных событий настолько фантастичен, что любая фантастика отдыхает.

[Мотылек]

На эту тему есть интересный фильм "Пудра"