Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:
Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Н. Светлов » 22.04.2011, 12:51

Мотылек писал(а):ОТО разрабатывалось Эйнштейном весьма подробно.
Это понятно. Вопрос в том, в каком направлении. Предположим, есть два способа объяснить результаты опытов. Оба основаны на одном и том же тензорном описании кривизны пространства, оба приводят к формуле e=mc^2, но в одном из них релятивистский звездолёт в нерелятивистском пространстве не имеет точных координат, а в другом, с какими-то более сложными метриками, - имеет. Измерить координаты релятивистского макроскопического звездолёта, чтобы выбрать правильный путь, не представляется возможным. У меня есть ощущение, что Эйнштейн подробнейшим образом разрабатывал второй вариант, приводящий к известному "парадоксу карандаша и пенала", а первый, лучше согласующийся с квантовой механикой, так и остался вне поля зрения исследований.

Ощущение это наверняка неправильное, потому что мои знания ОТО ограничиваются популярными журнальчиками и википедией :). Возможно даже, что на самом деле в ОТО координаты звездолёта и так вероятностные - просто я не в теме. А может, есть опыт, который исключает возможность вероятностных координат звездолёта. Вот, собственно, мне и хотелось бы прояснить у тех, кто в теме, этот вопрос.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Мотылек » 22.04.2011, 13:22

Я тоже далеко не знаток, но мне попадалась интересная информация по ОТО в д/ф "Геометрия вселенной". Там как раз высказывалось предположения сходное с твоим о том, что несостоятельность теории может заключаться еще и в неправильной метрике пространства. Эйнштейн работал с квадратичной метрикой пространства Минковского, оно и понятно, ведь в его время ЭВМ не существовали и обсчет уравнений со степенями выше двойки получался бы чрезмерно трудоемким. Но в наше компьютеризированное время подобные математические операции уже не есть проблемой, и почему бы не попробовать переделать ОТО в теорию для пространства с метрикой Бервальда-Моора в четыре степени. Ведь логичнее для четырехмерного пространства (три измерения + время) оперировать не двумя а четырьмя степенями. На такие идеи указывал еще Риман, но все упиралось в сложность вычислений.

Если есть желание то можешь сам просмотреть искомый фильм. Хоть он не очень запутанный и расчитан на чайников, однако обывателю без хотя бы поверхностных знаний о высшей математики там будет понятно не многое. К примеру я хоть и изучал общий курс вышки в универе, все равно понимаю там с пятого на десятое :mrgreen:

aro5pAQU90Q

Что же касается парадокса карандаша и пенала, то это как я понимаю перефразированный парадокс шеста и сарая. Он к стати вполне легко решается:
Лукоморье писал(а):Из СТО мы знаем, что движущиеся тела сокращаются в направлении движения. Возьмём сарай с двумя сквозными дверьми. Возьмём шест, который чуть длиннее, чем сарай. Если открыть обе двери и просунуть в них шест, то он в сарай не поместится и будет торчать из дверей по обе стороны. Воспользуемся сокращением длин — разгоним шест до такой скорости, чтобы он сократился, допустим в 2 раза, и тогда, пролетая сквозь сарай, он весь целиком там поместится! Захлопнем двери сарая, пока шест находится внутри и тут же быстренько их откроем, чтобы не поломать сей девайс. И мы видим следующее противоречие: система отсчёта, связанная с шестом, такая же равноправная, как и связанная с сараем. То есть, в ней будут наблюдаться те же эффекты сокращения продольных размеров, но только уже сарая! В ней сарай станет короче, и чуть более длинный изначально шест станет ещё более длинным и никогда в сарай не поместится. Значит, захлопнув двери сарая, мы обязательно сломаем шест!

Этот парадокс — один из типичных случаев, когда, вцепившись в один из эффектов СТО, человек делает далеко идущие выводы, пренебрегая другими, подчас более важными, эффектами. Сокращение длин действительно произойдёт так, как описано в парадоксе — для сарая шест окажется укороченным и поместится в нём целиком, а для шеста — сарай окажется укороченным и не сможет поместить в себя весь шест. Так где же правда?

А правда — в относительности одновременности. Сокращение длин — это второстепенный эффект, относительность же одновременности — намного же более важный. Ещё раз вспомним уже сказанное тут: события, одновременные в одной системе отсчёта, будут по СТО неодновременными в другой системе отсчёта, если системы движутся друг относительно друга. Если присмотреться к эксперименту, у нас в нём есть чётко выраженные события, одновременные в ИСО сарая — это момент, когда мы закрываем переднюю и заднюю двери сарая. Мы делаем это в ИСО сарая ОДНОВРЕМЕННО. Нетрудно догадаться, что в ИСО шеста они произойдут в разные моменты времени, а именно: когда передний конец шеста войдёт в сарай и приблизится к задней двери, она захлопнется и тут же откроется, а когда задний конец шеста сравняется с передней дверью, захлопнется и откроется, в свою очередь, и она. Таким образом, шест не сломается ни в ИСО сарая, ни в ИСО шеста.

Если внимательно присмотреться к этому парадоксу, то можно сделать один важный вывод насчёт эффекта сокращения длин. Как мы измеряем длину объекта? Прикладываем к нему линейку и смотрим на показания шкалы у начала и конца объекта. А что если этот объект двигается? Тогда, чтобы не испортить показания, посмотреть на шкалу у начала и конца объекта надо… ОДНОВРЕМЕННО. Одновременно? Хм… Ну да, иначе показания окажутся всяко неверными. Но ведь то, что в нашей ИСО по теории относительности одновременно, в другой ИСО будет неодновременным и тогда… Последнее умственное усилие сделайте сами.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Юра » 22.04.2011, 14:40

Мотылек писал(а): Причина как мне кажется здесь совершенно в другом: теория относительности рассматривает пространство как пустое (пусть местами изогнутое или даже перекрученное, но по большому счету пустое), а квантовая физика, наоборот, предполагает, что даже в вакууме (где вроде бы ничего нет) на самом деле полно виртуальных частиц и разнообразных процессов.
Ну так чего Вы хотите от классической теории, созданной на 13 лет раньше квантовой механики?
В ОТО использована очень важная идея: о влиянии материи на свойства пространства. Это отход от ньютоновских представлений о пространстве, как о неизменном вместилище материи, независимом от неё, к позиции Лейбница.
Именно отсюда потом выросло представление о рождении нашего пространства-времени вместе с материей Вселенной в результате флуктуации физического вакуума.
А то, что во время создания ОТО ещё не было знаний о виртуальных частицах - это второстепенный момент, который может быть поправлен в результате модернизации ОТО.
Сейчас из ОТО вырос целый класс калибровочных теорий физических взаимодействий. В том числе квантованных взаимодействий.

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Мотылек » 22.04.2011, 15:19

Юра писал(а):Ну так чего Вы хотите от классической теории, созданной на 13 лет раньше квантовой механики?
Лично я ничего не хочу, и абсолютно не качаю права претендуя на звание мистера супер-пупер пыпырчатые мозги :mrgreen:
Просто выражаю собственные мысли и догадки в пределах своих скромных знаний.
А касательно флуктуаций - это имхо отдельная тема. Их наличие всерьез рассматривается лишь в квантовой механике. Единственными же физическими доказательствами сего феномена (насколько я знаю) являются лишь упомянутый ранее эффект Казимира и предсказанное Хокингом "свечение" черных дыр (которое к стати в общем то еще не совсем физическое, так как даже самого факта неопровержимого существования черных дыр еще не получено). Но даже сии феномены не могут быть полным гарантом подтверждения выкладок теории, так как не исключено, что с позиций других теорий эти же факты будут трактоваться совсем по другому и иметь в корне отличные причины.
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Bond » 22.04.2011, 16:39

Pinhead писал(а):
Мотылек писал(а):Но если так, то о каких пространственных взаимодействиях с другими гипотетическими вселенными может идти речь, если само пространство локально ограничено в горизонтах нашей собственной
А что мешает существовать таким же пузырям расширяющегося пространства, никак не связанных с нашим?
Действительно, доказать или опровергнуть существование других пузырей невозможно - наши возможности наблюдения ограничены горизонтом событий, отодвинутым от нас на 14 млрд световых лет - временем возникновения Вселенной. Т.е. заглянуть в другие Вселенные означало бы заглянуть в прошлое до рождения нашей Вселенной :)

Аватара пользователя

Мотылек
Сообщения:2298
Зарегистрирован:03.05.2010, 15:14
Реальное имя:Саша
Желаемая форма обращения:На "ты"
Благодарил (а): 189 раз
Поблагодарили: 214 раз
Возраст:40

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Мотылек » 22.04.2011, 17:03

До рождения нашей вселенной никакого прошлого не существовало вообще, так как время (а точнее сказать пространство-время) согласно современным представлениям берет свое начало с момент большого взрыва *HANGED*
Опасность нужно встречать лицом к лицу, а то догонит сзади.
П. Гераскин

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Pinhead » 22.04.2011, 17:27

Юра писал(а):Именно из-за взаимосвязи гравитации и параметров пространства гравитацию нельзя проквантовать по той же процедуре, что и другие фундаментальные взаимодействия. Поэтому создание квантовой теории гравитации и является непростой проблемой. Но без неё никак не описать сверхплотные объекты (например молодую Вселенную) - из-за громадной плотности вещества гравитационное взаимодействие там существенно и на микроуровне. В обычном веществе гравитационное взаимодействие между отдельными элементарными частицами на столько порядков слабее даже слабого ядерного взамодействия, а уж тем более электромагнитного и сильного ядерного, что гравитацией можно смело пренебречь.
Вот именно это мне и кажется ошибкой.
Физики пытаются создать теорию гравитации по аналогии с существующей квантовой теорией для прочих взаимодействий. Почему не подумать о том, что гравитация может вообще не квантоваться?
Вы вспомните, все только и твердят о гравитационном поле и гравитонах. Хотя сами понимают, что это просто свойство пространства. Та же история с мифической "частицей массы". По-моему, это какое-то массовое (хе-хе) наваждение.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Юра » 23.04.2011, 01:58

Pinhead писал(а):Почему не подумать о том, что гравитация может вообще не квантоваться?
Вы вспомните, все только и твердят о гравитационном поле и гравитонах. Хотя сами понимают, что это просто свойство пространства.
Кто сказал, что пространство и время не могут квантоваться? :) Геометрическое квантование - одна из перспективных гипотез, устраняющая проблему расходимостей.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Pinhead » 23.04.2011, 02:33

Юра писал(а):Кто сказал, что пространство и время не могут квантоваться?
Пространство - да, но почему степень его кривизны?
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Bond » 25.04.2011, 15:34

А почему бы и нет - квантовая гравитация открывает огромные перспективы, снимая релятивистские ограничения на скорость перемещения в пространстве - за несколько секунд в любую точку Вселенной!

---------Пн, 25 апр 2011, 13:37---------
Мотылек писал(а):До рождения нашей вселенной никакого прошлого не существовало вообще, так как время (а точнее сказать пространство-время) согласно современным представлениям берет свое начало с момент большого взрыва *HANGED*
В результате Большого взрыва возникла Мультивселенная, а наша Вселенная возникла несколько мгновений спустя - вот в эти мгновения можно попытаться заглянуть.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Юра » 26.04.2011, 20:28

Bond писал(а): В результате Большого взрыва возникла Мультивселенная,
Нет, она существует вне нашего пространства-времени. Она заполнена пузырьками, и каждый пузырек - Вселенная. Поверхность пузырька двумерна, а объем пены - трехмерен. Мы живет на поверхности 4-мерного пространственно-временного пузырька. Большой Взрыв - образование нашего пузырька, в Мультивселенной таких событий множество.
Примерно такая аналогия.
А может всё совсем не так. :)


Автор темы
UncleAndy
Сообщения:1763
Зарегистрирован:11.02.2008, 06:47
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 261 раз
Поблагодарили: 127 раз
Возраст:54

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение UncleAndy » 26.04.2011, 20:48

Юра, если верно то, что физики недавно доказали - что наше пространство с достаточной степенью точности плоское, тогда вариант "пузырька" не проходит. Хотя лично мне он тоже нравится.

Тогда больше подходит вариант типа капли мыла на воде. Общее плоское пространство и новая вселенная расширяющаяся из одной точки.


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Re: Интересная гипотеза о строении мультивселенной

Сообщение Bond » 27.04.2011, 17:26

Юра писал(а):
Bond писал(а): В результате Большого взрыва возникла Мультивселенная,
Нет, она существует вне нашего пространства-времени.
В момент возникновения пространство Мультивселенной было единым, а затем в результате инфляционного расширения произошёл разрыв пространственно-временного континиума и образование не связанных между собой Вселенных.

И далее развивая мою гипотезу квантовой гравитации. Теория относительности применима лишь к непрерывному пространственно-временному континиуму. Квантование гравитации означало бы квантование пространства-времени и неприменимость уравнений теории относительности, ограничивающих скорость движения. Правда, тогда нарушается причинно-следственная связь - в этом главная проблема построения квантовой гравитации.

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость