Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Российская экономика и русская зима

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы


Veselchak
Сообщения:1162
Зарегистрирован:03.03.2010, 19:42
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Подмосковье
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст:58
Пользователь заблокирован
Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Veselchak » 17.04.2011, 08:06

Н. Светлов писал(а): Рента интересна именно тем, что уравновешивает факторы климата и размещения (пока она вообще есть).
Уравновешивает ли? А может быть только частично компенсирует?

Н. Светлов писал(а): И если потоки капитала не выравниваются рентой, если тенденция к выравниванию dv/dz не срабатывает, то сразу встаёт вопрос: почему? Что мешает-то?
Ошибки в мат.модели. Не все факторы учтены, не правильно определена зависимость между ними, не правильно рассчитаны коэффициенты и измерены константы...

Н. Светлов писал(а):А давайте-ка сравним сегодняшнюю цену билета на автобус и на поезд (сидячее место)… ну, например, до Минска? Я не берусь судить, почему по всему миру железная дорога задирает цены выше тех, что предлагают автоперевозчики (не теряя, тем не менее, свою клиентскую базу).
А давайте сравним лучше стоимость перевозки 1 тонны грузов...

Н. Светлов писал(а):У меня под рукой нет данных о структуре товарооборота через Амур.
тогда пропустим этот пример...

Н. Светлов писал(а):Тут важно то, что зима товарообороту через Амур не преграда.
Она преграда развитию промышленности на берегах Амура. А дороги есть дороги, даже через Амур и по нему.
Изображение

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Н. Светлов » 17.04.2011, 10:28

Pinhead писал(а):А фик там! Структура спроса бедняков такова, что их импорт может быть равен нулю или близиться к нулю.
Ну, манчжурских китайцев уже давно нельзя считать за круглых бедняков. Бедняков там немало, но 20 млн. семей, предъявляющих вполне европейский (или японский) спрос, среди них найдётся. Если не поболее.
Pinhead писал(а):Иначе Африка и Юго-Восточная Азия одним количеством народа легко компенсировала бы падающий Западный спрос и никакого кризиса бы не было.
Коренной изъян капитализма действительно связан с проблемой спроса. Но кризис 2008 года был вызван в первую очередь исчерпанием залоговых ресурсов, то бишь необеспеченностью кредитов, а во вторую - дефицитом спроса на недвижимость в Штатах. Избыток предложения именно недвижимости и именно в Штатах не может быть уравновешен спросом со стороны китайцев.
Veselchak писал(а):А давайте сравним лучше стоимость перевозки 1 тонны грузов...
Давайте! :)
Pinhead писал(а):А потому что это плата за скорость и надежность.
Да, вероятно. Плюс скидки на объём перевозки: если груза на целый состав, его становится дешевле перевозить железной дорогой. Но при капитализме бизнес в целом намного мельче, чем производство при социализме, и очень мало таких предприятий, которые могли бы загрузить целый состав. Мелкие и средние предприятия, а также филиалы корпораций, разбросанные по всему миру, выбирают автомобиль.

---------Вс, 17 апр 2011, 11:02---------
Veselchak писал(а):Не все факторы учтены,
И есть уверенность, что неучтённые факторы именно завышают ренту в России, создавая препятствия капиталу? И эти неучтённые факторы зависят именно от климата и географии?
Veselchak писал(а):Уравновешивает ли? А может быть только частично компенсирует?
В некотором смысле - да, частично компенсирует. Мы уже выяснили, что в России никогда не сконцентрируется столько капитала, сколько его есть на Тайване. Я с самого начала сказал, что в этом отношении Паршев прав, а до Паршева прав С.М. Соловьёв, который объяснял российскую историю российской географией.

Дело в другом. Дело в том, что условия для новых вложений капитала вовсе не столь катастрофически различны, как это рисует Паршев. И это мы, кажется, тоже уже выяснили: место тотального и неодолимого действия климата в нашем разговоре заняли неучтённые факторы. Остался всего лишь один вопрос, оставшийся несогласованным: выгодно или невыгодно (с точки зрения роста ВВП) отдавать внешнюю торговлю под контроль государства. При капитализме это невыгодно со всей очевидностью, так как государство состоит из тех самых капиталистов, которых оно будто бы контролирует. Вариант с возвратом к социализму мне анализировать неинтересно. Не потому, что мне неинтересен социализм как таковой, а потому, что разговор в этом случае полностью оторвётся от фактов. Ни у меня, ни у Вас, ни у Паршева, насколько мне известно, нет внятной модели движения капитала внутри и между мирами капитализма и социализма.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Pinhead » 17.04.2011, 18:59

Н. Светлов писал(а):Но кризис 2008 года был вызван в первую очередь исчерпанием залоговых ресурсов, то бишь необеспеченностью кредитов, а во вторую - дефицитом спроса на недвижимость в Штатах.
Ну здравствуйте! А откуда взялась необеспеченность?
Н. Светлов писал(а):Но при капитализме бизнес в целом намного мельче, чем производство при социализме, и очень мало таких предприятий, которые могли бы загрузить целый состав. Мелкие и средние предприятия, а также филиалы корпораций, разбросанные по всему миру, выбирают автомобиль.
Это да.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Veselchak
Сообщения:1162
Зарегистрирован:03.03.2010, 19:42
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Подмосковье
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст:58
Пользователь заблокирован

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Veselchak » 20.04.2011, 13:26

Приношу извинения за задержку с ответом - работа...
Н. Светлов писал(а):А давайте сравним лучше стоимость перевозки 1 тонны грузов...
Давайте!
Честно говоря думал, что у вас в связи с родом деятельности найдутся цифры и факты. Мне через интернет не удалось найти цену за тоннокилометр в автотранспорте. Все попадались расценки за час. Хотя с института помню, что до 100 км преимущество за автотранспортом, в пределах 100-200 км - паритет, свыше 200 км дешевле ж/д перевозки. Причём, чем больше расстояние, тем больше выгода.

Хотя, дискуссию, как мне кажется, стоит прекратить, потому как мат.модель ваша оказалась математически и логически несостоятельной, Паршева опровергнуть не удаётся даже усиленно рассматривая земельную ренту как основу ценообразования :-). К тому же наши рассуждения тут мало кому понятны и интересны. Имхо, тема для форума Аналитического Клуба (но там этого и без нас полно).
Изображение


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Юра » 20.04.2011, 13:39

Pinhead писал(а): Это да.
А ещё поезд приходит на станцию (если речь не идет о крупных заводах, на территорию которых идет отдельная железнодорожная ветка). Поезд надо разгрузить, и грузовиками привезти груз заказчику.
Из-за необходимости лишней перевалки железнодорожный транспорт начинает выигрывать у автомобильного, начиная с дистанций перевозок примерно 1500 км (это понятно усредненное значение, сильно различающееся для разных категорий грузов).
Поэтому в небольших странах, где расстояния измеряются сотнями, но не тысячами километров, автотранспорт уверенно теснит грузовые железнодорожные перевозки. Но Транссиб ему не заменить.

И ещё есть такой параметр, как плотность населения. Железная дорога дороже в постройке и эксплуатации, чем шоссе. Её имеет смысл строить, только если будет достаточно большой грузопоток. Например в Австралии расстояния большие, но во многих штатах плотность населения мизерная. Там, на прямых равнинных дорогах, роль поездов во многом выполняют сверхдлинные автопоезда ( 2-3, иногда даже до 7 полуприцепов и прицепов).

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Н. Светлов » 20.04.2011, 14:42

Pinhead писал(а):А откуда взялась необеспеченность?
Из природы кредитных денег. Она возникает неизбежно даже при самом лучшем спросе, если процент за кредит выше темпов роста экономики.
Veselchak писал(а):Хотя, дискуссию, как мне кажется, стоит прекратить, потому как мат.модель ваша оказалась математически и логически несостоятельной
Прекратить - так прекратить. Представленная здесь информация адресована третьим лицам, и её здесь вполне достаточно. Напомню только (тем, кто не с самого начала читает), что в анализ была вовлечена Ваша модель, а не моя.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Veselchak
Сообщения:1162
Зарегистрирован:03.03.2010, 19:42
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Подмосковье
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст:58
Пользователь заблокирован

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Veselchak » 20.04.2011, 14:53

Н. Светлов писал(а): Напомню только (тем, кто не с самого начала читает), что в анализ была вовлечена Ваша модель, а не моя.
Точнее, Вы пытались опровергнуть Паршева, опираясь на математические рассуждения и теорию каких-то иностранцев (лень листать). Мне кажется, я достаточно наглядно объяснил, почему данная теория и математические прикидки на её основе являются откровенной лабудой. Правда, чтобы понять мои доводы, надо обладать знанием высшей математики в пределах 1 курса технического (или ещё какого) ВУЗа. Так как критика не верна, то и теория Паршева считаться опровергнутой не может. Что и требовалось доказать.
Аминь!
За это сообщение автора Veselchak поблагодарил:
Крымчанин
Рейтинг: 4.17%
 
Изображение

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Н. Светлов » 20.04.2011, 14:55

Юра писал(а):начиная с дистанций перевозок примерно 1500 км
В СССР этот порог действительно был намного меньше - из-за неоправданно дешёвого труда, никудышних дорог и неэкономичных автомобилей, с одной стороны, более эффективной организации железнодорожного сообщения, чем за рубежом, - с другой.
Юра писал(а):Транссиб ему не заменить.
Ещё бы! :)

Однако какая-то часть товарооборота Москвы с Европой (свыше 2 тыс. км) идёт фурами. Если бы не существовало условий, при которых фуры выгодны, - этих фур на дорогах не было бы. А в отсутствие конкурирующих железнодорожных линий плечо рентабельной перевозки автотранспортом может быть ещё длиннее (хотя может и не быть).

---------Ср, 20 апр 2011, 15:50---------
Veselchak писал(а):Правда, чтобы понять мои доводы, надо обладать знанием высшей математики в пределах 1 курса технического (или ещё какого) ВУЗа.
Доводы Ваши я прекрасно понял. Суть их в том, что три фактора модели не являются независимыми. На микроуровне это возражение безусловно справедливо. Поэтому такая модель имеет объясняющую силу, раскрывая принцип выравнивания конкурентных условий, но не имеет доказательной силы.

Поэтому мы и перешли к обсуждению предложенной Вами однофакторной модели, против которой не действуют Ваши же контрдоводы.

Но, в сущности, я готов признать, что я не представил сколько-нибудь строгого доказательства неправильности теории Паршева. Если предположить, что рента не выравнивает конкурентные условия (научных оснований для такого предположения нет, но допустим), - Паршев прав тем в большей степени, чем меньше роль ренты в этом процессе. Моя мысль состоит в том, что Паршев вовсе не учитывает ренту и в связи с этим получает, как минимум, недостоверные выводы. Но я вполне удовлетворён тем, что Вы теперь усвоили, что рента влияет на конкурентоспособность экономики за капитал, а значит, знаете больше, чем знал Паршев, когда писал свою книгу.

Для справки: Паршев упоминает в своей книге природную ренту ровно один раз:
Паршев писал(а): Пока не все экономисты признают, что в идеале цена продукта
соответствует его "стоимости", то есть издержкам общественно необ-
ходимого труда, затраченного на изготовление этого продукта. А как
же разница, то есть прибыль? Как же природная рента? Но практика
показывает, что в совершенно конкурентном рынке цена, которую дают
покупатели, неумолимо сближается с объемом издержек.
Под последним предложением цитаты я готов подписаться. Только вот рента (равно как и прибыль) является частью издержек общественно необходимого труда (о чём написано (с доказательствами) в том же самом "Капитале" Маркса, где вводится понятие общественно необходимого труда). Блага, приобретаемые рентополучаетелем на полученную ренту, тоже, между прочим, трудом создаются, а не из воздуха конденсируются.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Veselchak
Сообщения:1162
Зарегистрирован:03.03.2010, 19:42
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Подмосковье
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст:58
Пользователь заблокирован

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Veselchak » 20.04.2011, 16:23

Н. Светлов писал(а):Поэтому мы и перешли к обсуждению предложенной Вами однофакторной модели, против которой не действуют Ваши же контрдоводы.
Во-первых, не мной, а во-вторых, не однофакторной. Паршев кроме климата рассматривает весь комплекс факторов, в том числе и аренду земли (хоть он и не употребляет словосочетание "земельная рента"). Просто он очень убедительно доказывает, что не один ценообразующий фактор у нас не лучше, чем где бы то ни было, кроме Монголии.
Это вы пытались ввести однофакторную модель, где рост капитала зависит от капиталовложений и ничего более. Именно о не корректности однофакторного подхода я и писал.
Очень плохо, что Вы не умеете признать поражение и на ходу извращаете смысл и всей дискуссии, и моих аргументов. Далее считаю спор с вами пустой тратой времени по приведённым мной много выше причинам.
Изображение

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Pinhead » 20.04.2011, 17:13

Н. Светлов писал(а):Из природы кредитных денег. Она возникает неизбежно даже при самом лучшем спросе, если процент за кредит выше темпов роста экономики.
Циклический кризис шьешь, начальник. :D
О каком высоком проценте может идти речь, когда учетная ставка беспрерывно снижалась со времен Рейгана? И кризис грянул именно тогда, когда она достигла нуля.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Н. Светлов » 20.04.2011, 17:19

Veselchak писал(а):в том числе и аренду земли
Цитатку, пожалуйста! Я признаю своё поражение и больше не прошу Вас читать каких-то иностранцев Маркса или Адама Смита. Дайте только цитатку из Паршева в подтверждение Ваших слов!
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Сергей на Форуме » 20.04.2011, 17:30

Н. Светлов писал(а):Я признаю своё поражение
А-ха-ха!
viewtopic.php?p=182751#p182751
Там в самом конце (последние три строчки) :D

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Н. Светлов » 20.04.2011, 17:34

Pinhead писал(а):Циклический кризис шьешь, начальник. :D
Да, его и шью. Кризис 2008 г. - это ещё не кризис 202? года. На этот раз "выстрелил" дефицит обеспечения кредитов. Да, он отягощён скверным спросом, но фактор дефицита спроса действовал пока что лишь на рынках товаров длительного пользования. То есть жареный петух уже в полёте, но ещё не клюнул. Ситуация на рынках жилья и автомобилей отягощала общую ситуацию, способствовала кредитным проблемам, ухудшая ситуацию с залогом, но кризис грянул бы и без него - может, полугодом или годом позже. А проценты по инвестиционным кредитам (особенно по рискованным) выше не только учётной ставки, но и темпов экономического роста. Даже с учётом инфляции.

Что касается самого снижения учётной ставки, - оно тоже является реакцией на исчерпание обеспечения под кредиты. Когда обеспечение кончается, банки перестают привлекать деньги и давать кредиты, не желая на себя вешать чужие риски. Отсюда безработица. Поэтому ФРС снижает учётную ставку, стимулируя банки к выдаче кредитов под гнилое обеспечение.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Сергей на Форуме » 20.04.2011, 17:38

^
Да, интересно.
В природе: землетрясение -> афтершоки.
В экономике: бифоршоки -> землетрясение.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Pinhead » 20.04.2011, 18:40

Н. Светлов писал(а):Да, его и шью. Кризис 2008 г. - это ещё не кризис 202? года. На этот раз "выстрелил" дефицит обеспечения кредитов. Да, он отягощён скверным спросом, но фактор дефицита спроса действовал пока что лишь на рынках товаров длительного пользования. То есть жареный петух уже в полёте, но ещё не клюнул. Ситуация на рынках жилья и автомобилей отягощала общую ситуацию, способствовала кредитным проблемам, ухудшая ситуацию с залогом, но кризис грянул бы и без него - может, полугодом или годом позже. А проценты по инвестиционным кредитам (особенно по рискованным) выше не только учётной ставки, но и темпов экономического роста. Даже с учётом инфляции.Что касается самого снижения учётной ставки, - оно тоже является реакцией на исчерпание обеспечения под кредиты. Когда обеспечение кончается, банки перестают привлекать деньги и давать кредиты, не желая на себя вешать чужие риски. Отсюда безработица. Поэтому ФРС снижает учётную ставку, стимулируя банки к выдаче кредитов под гнилое обеспечение.
Нет, ну ты говоришь очевидные вещи, а на главный вопрос не отвечаешь. Сам по себе дефицит обеспечения возник именно из-за политики выдачи "мусорных" кредитов, которые давались под всё более и более "необеспеченное" обеспечение. А банки и финансовые организации накручивали цепочку из взаимных обязательств.
Но первопричина-то этого? Если посмотреть на график накоплений домохозяйств, то отчетливо видно, что до начала "рейганомики" норма сбережения в среднем была постоянно около 10%. С того момента, как началась кредитная накачка, график сбережений постоянно падал и уверенно вышел в минус в двухтысячных годах. Так почему эти "мусорные" кредиты давались? Потому что банки всячески поощрялись к такому кредитованию, т.к. внутренний спрос не давал возможность сам по себе обеспечивать достаточный уровень жизни. Но когда-нибудь это должно было закончиться. И я не понимаю, почему ты, собственно, говоришь о кризисе 2008 года, как будто он закончился. Просто от политики снижения учетной ставки ФРС перешел к прямой эмиссии, в надежде на то, что экономика "сама запустится", вот и всё. Система идет в разнос. Спрос как не рос, так и не растет, а эмиссия уже начинает разрушать международную финансовую систему, основанную на долларе.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Veselchak
Сообщения:1162
Зарегистрирован:03.03.2010, 19:42
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Подмосковье
Благодарил (а): 70 раз
Поблагодарили: 112 раз
Возраст:58
Пользователь заблокирован

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Veselchak » 20.04.2011, 19:05

Н. Светлов
А прочтите сами, там всё понятно написано...
Ерничать, конечно, у вас хорошо получается. Если б вы так в математике...
Изображение

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Н. Светлов » 20.04.2011, 19:37

Veselchak писал(а):А прочтите сами, там всё понятно написано...
Действительно, там всё написано очень понятно!

Потому и прошу цитату. Если Вы её не приведёте - распишетесь в том, что Вы лжец.
Pinhead писал(а):Нет, ну ты говоришь очевидные вещи, а на главный вопрос не отвечаешь.
Тут всё немножко сложнее. Циклический дисбаланс спроса и предложения ещё после Великой депрессии научились лечить ростом госрасходов (в качестве пожарной меры) и зарплат (в качестве превентивной), а также созданием новых рынков в развивающихся странах, где есть какое-нибудь сырьё. Это более-менее работало до 70-х гг., когда на первый план в формировании делового цикла вышла проблема обеспеченности кредита. Почему это не произошло раньше - мне не вполне ясно, не хватает данных. То ли списания кредитов были велики (что тормозило рост, но зато высвобождало залоговые ресурсы после распродажи имущества банкротов с аукциона), то ли банки мало-помалу привыкали к растущим рискам и расширяли залоговую базу.

При Картере американские банки впервые попробовали экспериментировать с залогом вторичных инструментов. Например, я беру кредит под залог и выписываю вексель. Потом держатель векселя закладывает этот вексель (он же имеет рыночную цену) и берёт кредит, выписывая новый вексель. И так далее. Это позволило им избегать новых кризисов в течение почти сорока лет ценой ухудшения возвращаемости кредитов и снижения прибыли банков. Но час расплаты рано или поздно наступает: возвращаемость в конце концов упала до такой степени, что банки стали показывать убытки. Тогда уж рухнули акции самих банков, а они были чуть ли не главным предметом залога.

Но есть ещё третий фактор - стратегическое падение спроса, обусловленное не дисбалансом "зарплата-предложение", а тем, что с ростом ассортимента продукцию, выпускаемую на всех рабочих местах сразу, физически невозможно не только потребить - даже просто проинформировать о ней потребителя не удаётся, потому что он и так до трети своего времени только и делает, что потребляет рекламную информацию. Возникает странная ситуация, ранее не встречавшаяся: у потребителя есть деньги, у производителя есть товар, но нет продаж, потому что потребитель никогда не узнает о наличии этого товара и о его полезности для себя. Да и если бы узнал, то чтобы его потребить, ему нужно отказаться от потребления чего-то ещё, ибо в сутках 24 часа и не больше. Рост цен в этом случае не спасает: тогда потребительские деньги стерилизуются и ситуация трансформируется в обычный кризис перепроизводства, от которого мы только-только 80 лет назад научились убегать. Вот это, собственно, и есть один из тупиков.

Другой тупик - рост транзакционных издержек.

Третий - рост издержек владения (включая издержки, связанные с рисками). В Америке этот фактор действует пока слабо, зато он очень отчётливо действует в России.

Выкрутится ли из них капитализм, нет ли - судить не берусь. Из предыдущих (кризисы перепроизводства, монополия, банковские кризисы) кое-как выкручивался.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Неслучайный гость
Сообщения:2960
Зарегистрирован:18.05.2010, 20:54
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Из детства
Благодарил (а): 164 раза
Поблагодарили: 249 раз

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Неслучайный гость » 20.04.2011, 20:39

Veselchak
Ничего не понимаю в вашем споре. Но...
Вижу - вижу, Весельчак, что Вы стараетесь держать себя в рамках. Стараетесь. Но уается Вам это не всегда.
Пролетарии всех стран, соединяйтесь.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Pinhead » 20.04.2011, 22:22

Н. Светлов писал(а):Почему это не произошло раньше - мне не вполне ясно, не хватает данных.
Потому что было куда расширять рынки сбыта, т.е. увеличивать спрос. Когда произошел фактический дефолт США в 70-е годы, решили накачивать внутренний спрос, за невозможностью расширения внешнего.
С распадом социалистического лагеря поглотили и освоили оставшиеся на Земле рынки (с этим связан клинтоновский подъем). Теперь расширяться некуда, а без расширения кредитная экономика существовать не может.
Н. Светлов писал(а):То ли списания кредитов были велики (что тормозило рост, но зато высвобождало залоговые ресурсы после распродажи имущества банкротов с аукциона), то ли банки мало-помалу привыкали к растущим рискам и расширяли залоговую базу.
Сама доля финансового сектора в экономике была намного ниже, в частности, из-за отсутствия деривативов, о которых ты пишешь ниже.
Навес из ничем не обеспеченных финансовых документов над реальной экономикой стал больше, чем вся реальная экономика.
Н. Светлов писал(а):Выкрутится ли из них капитализм, нет ли - судить не берусь. Из предыдущих (кризисы перепроизводства, монополия, банковские кризисы) кое-как выкручивался.
Хазин тут высказал идею, что раз предыдущий глобальный кризис начала 20-го века решили за счет создания национальных банков (в частности ФРС), то нынешний могут попытаться решить за счет создания мирового наднационального банка, который возьмет на себе риски и регулирование уже всей мировой экономикой. Но тут сразу же встает вопрос о жестких противоречиях с национальными правительствами. Фактически, глобальной ролью США придется пожертвовать. Не всем это понравится. Альтернативой этому может служить только откат назад и новое Средневековье.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Автор темы
Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Российская экономика и русская зима

Сообщение Н. Светлов » 21.04.2011, 00:05

Pinhead писал(а):Потому что было куда расширять рынки сбыта, т.е. увеличивать спрос.
Далеко не факт, что расширение спроса увеличивает залоговую базу для кредитов. Говоря, что у меня нет данных, я именно это имею в виду. Спрос-то расширялся, это понятно. Непонятно, как он (или не он) трансформировался в обеспечение кредитов при том, что масса кредитных денег по-любому растёт быстрее экономики, причём разрыв нарастает экспоненциально.
Pinhead писал(а):нынешний могут попытаться решить за счет создания мирового наднационального банка, который возьмет на себе риски и регулирование уже всей мировой экономикой
А что такой банк сможет сделать нового? Центробанки стали естественной реакцией на упразднение золотых денег, тормозивших рост, накинувшей узду на коммерческие банки, которые было пошли вразнос. Сегодня-то ситуация совсем другая! Наоборот, даже простое укрепление МВФ и расширенная эмиссия SDR с перспективой вытеснения доллара создают, как мне кажется, дополнительные риски, ослабляя связку "проблемы в Америке - рост курса доллара", работающую в точности как спасательный круг: погрузился глубже - возрастает Архимедова сила. Если народ начнёт спасаться в SDR, то Америке станет легче потонуть; а уж если она потонет, банкиров по всему миру никакие SDR не спасут. Дефолты и денежные реформы прокатятся по всей планете.
Pinhead писал(а):Альтернативой этому может служить только откат назад и новое Средневековье.
Мне кажется, что постепенно будут возникать (или легализоваться) надгосударственные некоммерческие структуры с большой властью (например, церкви - и этот "например" меня не радует), которые будут подбирать активы, в новых условиях не обещающие прибылей и потому выпадающие из рук предпринимателей. Эти активы будут вовлекаться в производство на некоммерческих началах в интересах лиц, потерявших работу или бизнес - не из альтруизма, а ради обретения рычагов влияния, власти.

Дальнейшее труднопредсказуемо. Всё будет зависеть от того, какие "понятия" устаканятся в этой странной экономической среде. Может начаться новая итерация капитализма, может ещё что-то, даже Кампучия в глобальном масштабе. Но средневековье маловероятно, т.к. оно основывается суверенитете (в изначальном смысле этого понятия) - самодовлеющем праве на некоторый актив (например, на землю), охраняемом собственной вооружённой силой. Поддержание суверенитета в вероятном будущем окажется слишком дорогим удовольствием, которое едва ли кто-нибудь себе позволит.

В качестве сюжета для фантастической повести про детство профессора Селезнёва можно представить себе мир, в котором таким активом являются сегменты глобальной сети. Это, пожалуй, единственный ресурс, относительно которого я могу представить себе права суверена, поддерживаемые командой баронов-хакеров. Суверенитет и в этом случае выглядит дорогим удовольствием, но, по крайней мере, может оборачиваться выгодами, превышающими наносимый ущерб. Суверены, ненавидя друг друга, вынуждены будут договариваться, так как ценность вотчины каждого из них стремительно падает при первых же залпах кибервойн. Здесь возможно, хотя бы умозрительно, какое-то равновесие.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей