Общество потребления

[Seol]

Не обязательно производить именно материальную продукцию, и именно ширпотреб.
Можно создать у людей потребность менять автомобиль каждый год, а можно - каждый год запускать экспедицию к Плутону (по трудозатратам вещи сопоставимые). Это вопрос расстановки приоритетов при воспитании, информационной среды в обществе.

На экспедицию к Плутону нужны деньги. Деньги - государственные и оооочень большие, чтобы у государства (группы государств) было столько денег, необходима обширная налогооблагаемая база. Налоги берутся с прибыли и оборота компаний и людей. А теперь вопрос: каким диким(огромным) должен быть товарооборот, иными словами как много надо выпустить и потребить товаров, чтобы государство ежегодно экспедиции запускало?!

---------30.03.2011, 19:30---------

Лес

Убирать пробки талонами на бензин - это мягко говоря в корне неверная идея, которая приведет жуткому озлоблению людей и развитию черного рынка нефтепродуктов + подорвет бюджет страны ибо он у нас сплошь нефтегазовый. Последствия: падение цен на сырую нефть и ряд продуктов нефтепереработки, сокращение добычи и переработки, массовые увольнения в этой сфере (а это сотни тысяч людей), банкротства компаний, кирдык бюджету и проч. прелести.
Проблему пробок решают как раз развитием общественного транспорта, ограничением въезда в определенные зоны городов с параллельным строительством перехватывающих парковок (это путь для сложившихся мегаполисов, где второй путь уже исторически невозможен). Например, если бы в Москве в районе соединения Коровинского и Дмитровского шоссе было метро и подземная перехватывающая парковка, мест так на 5-10 тысяч, то я бы на машине до центра на работу не ездил, а доезжал бы (из подмосковья) до парковки и спускался в метро.
Для новых городов борьба с потенциальными пробками - это умное зонирование, когда доставка человека до работы и социально значимых объектов от его дома составляет не более 20 мин пешком, в крайнем случае на велосипеде. Тогда потребность в личном авто для передвижения по городу просто пропадает. Возможность такого зонирования - не утопия и не бред. Это реально реализующийся проект в Европе. За ним, на мой взгляд, будущее Европейского градостроительства.

---------30.03.2011, 19:37---------

К тому же выбросы ТЭЦ из высоких труб ветром рассеваются на большой территории. Для горожан это лучше, чем скопления выхлопных газов на улицах.

А вот про это лучше не говорить вообще. Эта тема в среде экологов вроде табу на обнажение -- вроде и не за чем, но мириться приходится. Выбросы -- наша кара за высокий уровень жизни.

Не надо табуировать важные темы. Для снижения выбросов ТЭЦ необходимо снижать долю тепловой энергетики в стране. Для снижения выбросов автомобилей - повышать экологические требования к топливу и авто (а не как у нас: десяток лет только говорим и никак не можем перейти на евро-4, все время откладываем), продвигать гибридные и прочие электро- технологии в машиностроении и т.д. и т.п.

[Юра]

На экспедицию к Плутону нужны деньги. Деньги - государственные

Не обязательно целиком.

Прежние наблюдения убедили его в существовании сильного восточно-западного течения, которое должно было направляться от Сибири к Северному полюсу и далее к Гренландии. К этому выводу, в частности, ведёт то, что были найдены остатки неудачной американской экспедиции на корабле «Жанетта» (англ. «USS Jeannette») под командованием лейтенанта американского флота Джорджа Де Лонга. Эта экспедиция потерпела крушение в 1881 году к северо-востоку от Новосибирских островов, а предметы с неё были найдены у юго-западных берегов Гренландии. Норвежский метеоролог, профессор Г.Мон в 1884 году опубликовал статью, которая подтвердила догадки Нансена и стала основанием для экспедиции к полюсу.

Решив проверить свою теорию, Нансен разработал проект судна («Фрам»), достаточно прочного для того, чтобы выдержать ледовое сжатие. План заключался в плавании этого судна по Северо-восточному проходу к Новосибирским островам, где оно должно было вмёрзнуть во льды. Команда должна была остаться на борту судна, пока оно дрейфовало бы вместе со льдами к Северному полюсу и проливам между Шпицбергеном и Гренландией.


План экспедиции вызвал резкую критику в Великобритании (был доложен на заседании Королевского географического общества в 1892 году), но был поддержан норвежским парламентом, выделившим в 1890 и 1893 годах субсидии на строительство судна в 250 тысяч крон, с обязательным условием — экспедиция будет иметь чисто норвежский национальный состав (Норвегия с 1814 по 1905 год была частью Швеции). Прочие расходы в двести тысяч крон были покрыты национальной подпиской и субсидиями частных инвесторов, в том числе и зарубежных: Оскар Диксон поставил электрооборудование, а барон Эдуард Толль построил на Новосибирских островах эвакуационные базы на случай катастрофы, и передал Нансену 35 западносибирских ездовых собак. Одним из спонсоров экспедиции была пивоваренная фирма Эллефа Рингнеса, а также фирмы по производству пищевых концентратов «Кнорр» и шоколадная фирма «Кедбери». Производимые ими продукты были включены в рацион питания.

Лучше бы крупные фирмы так себя рекламировали, чем платили громадные деньги моделям и спортсменам за съемки в рекламе и за назойливый показ снятого по телевидению.
А что до эффективности подписки - это вопрос приоритетов в головах людей.

Последствия: падение цен на сырую нефть и ряд продуктов нефтепереработки, сокращение добычи и переработки, массовые увольнения в этой сфере (а это сотни тысяч людей), банкротства компаний, кирдык бюджету и проч. прелести.

Не обязательно. В России отвратительное положение с использованием нефтепродуктов для сложного синтеза различных материалов. Например высокопрочный высокомодульный полиэтилен не выпускают.
Нефть можно направить на расширение этой отрасли, законодательно ограничив ввоз иностранных волокон.

---------Ср, 30 мар 2011, 22:42---------

Для новых городов борьба с потенциальными пробками - это умное зонирование, когда доставка человека до работы и социально значимых объектов от его дома составляет не более 20 мин пешком, в крайнем случае на велосипеде. Тогда потребность в личном авто для передвижения по городу просто пропадает. Возможность такого зонирования - не утопия и не бред. Это реально реализующийся проект в Европе. За ним, на мой взгляд, будущее Европейского градостроительства.

20 минут пешком - это около 2 км. Сложно на таком удалении разместить от человека место работы. Особенно если он работает в промышленности - спальные районы и промышленные предприятия должны быть сильнее разнесены.
Кроме того, в городе целесообразно разделять компактные районы плотной застройки парковыми зонами. Чтобы связать районы города, хорошо подходят линии скоростного трамвая.
В рамках каждого квартала (в котором на небольшой площади в высотках живет много людей) проще сосредоточить основные социально-бытовые и культурные объекты: школы, магазины, кинотеатры и т. п. Внутри квартала люди могут перемещаться пешком и на лифтах в вертикальном измерении.
А чтобы город с большим количеством зелени не занимал черезмерную площадь, плотность населения нужно повышать за счет высотного строительства.
Правда в высотках на м2 жилой площади нужно много стройматериалов - нижние этажи должны нести тяжесть верхних. Но зато сэкономим на площади дорог, стоимости автомобилей.

[Неслучайный гость]

Юра

Во многих городах мира существуют обширные зоны, куда въезд личных автомобилей запрещен. И ничего, терпят как-то.
При наличии в городе развитой системы общественного транспорта недовольны ограничением использования личных машин будут только патологические любители понтования.
Вообще поголовная автомобилизация - для городов очевидный тупик: дорого, ресурсозатратно, вредно для экологии, да к тому же из-за пробок транспорт нормально не работает.

С уовольствием констатирую, что хоть в чем то наши мнения совпадают.

[Seol]

На экспедицию к Плутону нужны деньги. Деньги - государственные

...
Лучше бы крупные фирмы так себя рекламировали, чем платили громадные деньги моделям и спортсменам за съемки в рекламе и за назойливый показ снятого по телевидению.
А что до эффективности подписки - это вопрос приоритетов в головах людей.

Слишком маленький рекламный выхлоп. Цель рекламы в основном - постоянное и методичное напоминание о бренде и формирование образа бренда. как часть рекламной кампании спонсорство - это штука хорошая, но как исключительная - пустая трата денег. А в части затрат, полет на Плутон - это годовой рекламный бюджет 20ки крупнейших фирм мира. Так что не вытянет на спонсорстве такой проект, только на госсредства. частники вложатся, только если увидят выгоду для себя (в краткосрочной перспективе). Так что идея утопическая.

Последствия: падение цен на сырую нефть и ряд продуктов нефтепереработки, сокращение добычи и переработки, массовые увольнения в этой сфере (а это сотни тысяч людей), банкротства компаний, кирдык бюджету и проч. прелести.

Не обязательно. В России отвратительное положение с использованием нефтепродуктов для сложного синтеза различных материалов. Например высокопрочный высокомодульный полиэтилен не выпускают.
Нефть можно направить на расширение этой отрасли, законодательно ограничив ввоз иностранных волокон.[/quote]
Не выход. Ибо количество необходимой нефти для полиэтидена высокомодульного по сравнению с производством ГСМ - несопоставимо мало

20 минут пешком - это около 2 км. Сложно на таком удалении разместить от человека место работы. Особенно если он работает в промышленности - спальные районы и промышленные предприятия должны быть сильнее разнесены.
Кроме того, в городе целесообразно разделять компактные районы плотной застройки парковыми зонами. Чтобы связать районы города, хорошо подходят линии скоростного трамвая.
В рамках каждого квартала (в котором на небольшой площади в высотках живет много людей) проще сосредоточить основные социально-бытовые и культурные объекты: школы, магазины, кинотеатры и т. п. Внутри квартала люди могут перемещаться пешком и на лифтах в вертикальном измерении.
А чтобы город с большим количеством зелени не занимал черезмерную площадь, плотность населения нужно повышать за счет высотного строительства.
Правда в высотках на м2 жилой площади нужно много стройматериалов - нижние этажи должны нести тяжесть верхних. Но зато сэкономим на площади дорог, стоимости автомобилей.

Какой процент людей в пост индустриальном мире работает на промпроизводствах?
Приведу пример. В США население составляет 300 млн. человек. При этом на пром производстве занято немногим выше 10 млн. человек. Чем занимаются оставшиеся 190 млн трудоспособного населения? Ответ: сфера услуг, госслужба, сельское созяйство и проч.
Вывод доля пром производств в новых городах должна быть небольшой за счет развития иныхъ секторов экономики. Расположение места работы, включая некоторые виды промпроизводств в радиусе 2-5 км(помните я писал про велосипед) - вещь более чем реальная, тем более, что уже в европе работающая.
Есть для этой системы конечно же и естественные ограничители. Это, конечно же города со сложившейся исторически структурой (их уже не переделать) и города с огромными пром преприятиями, которые неизбежно должны находится на удалении от городов.

Еще одна ремарка. При зонировании увеличивать плотность населения не надо! Проблема, в частности Москвы и Пекина, связанная с пробками вызвана как раз тем, что плотность населения превышает плотность Европейских мегаполисов в три раза. Москву можно было избавить от пробок, например, построив Москву-Сити не в пределах ТТК, а в районе внуково (недалеко от а/п). Вынесли бы в эту новую зону Московское правительство, которое из-за "лень далеко ехать" именно там бы обзавлелось современным элитным жильем. "Приравительственный бизнес" выехал бы вслед за властью туда же. Это резко сократило бы пробки в центре, за счет снижения правительственной и офисной составляющей, плюс дало бы импульс к развитию новой территории. Тот же а/п Внуково развивался бы быстрее + из него сделали бы классный хаб.

[Юра]

Слишком маленький рекламный выхлоп. Цель рекламы в основном - постоянное и методичное напоминание о бренде и формирование образа бренда. как часть рекламной кампании спонсорство - это штука хорошая, но как исключительная - пустая трата денег. А в части затрат, полет на Плутон - это годовой рекламный бюджет 20ки крупнейших фирм мира. Так что не вытянет на спонсорстве такой проект, только на госсредства. частники вложатся, только если увидят выгоду для себя (в краткосрочной перспективе). Так что идея утопическая.

Во-первых не надо слишком буквально понимать то, что я сказал одной фразой в качестве примера. Разумеется не стоит всю деятельность человечества сводить только к космическим экспедициям, и именно на Плутон, и именно ежегодным.
Расписывать все возможные направления деятельности - нужно книгу писать.
И во многих проектах частники могут увидеть выгоду для себя от разработки новых технологий. Например в проекты по исследованию океана могут вложиться фирмы, занимающиеся различной работой под водой - в рассчете на разработку новой техники.

А по поводу годового мирового рекламного бюджета - он составляет порядка 500 миллиардов долларов. Это примерно в 5 раз больше, чем стоимость марсианской экспедиции. И в 100 раз больше, чем стоимость орбитального телескопа Вебб, и в 40 раз больше стоимости реактора ИТЭР.

Не выход. Ибо количество необходимой нефти для полиэтидена высокомодульного по сравнению с производством ГСМ - несопоставимо мало

Органическая химия - это только полиэтилен?

Какой процент людей в пост индустриальном мире работает на промпроизводствах?
Приведу пример. В США население составляет 300 млн. человек. При этом на пром производстве занято немногим выше 10 млн. человек. Чем занимаются оставшиеся 190 млн трудоспособного населения? Ответ: сфера услуг, госслужба, сельское созяйство и проч.

И сколько скажем стали импортирует США (а главное - изделий из неё, например автомобилей)? И сколько народа по всему миру производят промышленную продукцию для американского импорта?
И что там в США с дефицитом бюджета и внешнеторговым балансом?

Да, по мере роста производительности труда в промышленности процент занятого в ней населения будет снижаться, это объективный процесс, независимо от нынешней тенденции выноса промышленного производства в Третий мир (вслед за производством уезжают и технологии, и кто в будущем будет Третьим, а кто Первым - это ещё вопрос).
Но это только подкрепляет мои слова - в будущем меньший процент людей будет заниматься непосредственно материальным производством.

Проблема, в частности Москвы и Пекина, связанная с пробками вызвана как раз тем, что плотность населения превышает плотность Европейских мегаполисов в три раза. Москву можно было избавить от пробок, например, построив Москву-Сити не в пределах ТТК, а в районе внуково (недалеко от а/п). Вынесли бы в эту новую зону Московское правительство, которое из-за "лень далеко ехать" именно там бы обзавлелось современным элитным жильем. "Приравительственный бизнес" выехал бы вслед за властью туда же. Это резко сократило бы пробки в центре, за счет снижения правительственной и офисной составляющей, плюс дало бы импульс к развитию новой территории. Тот же а/п Внуково развивался бы быстрее + из него сделали бы классный хаб.

Высокая плотность населения это совершенно не проблема, когда ей соответствует пропускная способность транспортных линий.
Пропускная способность линии метро - до 70 тысяч человек в час. Скоростного трамвая до 30 тысяч.
http://www.moscowlrt.ru/world_experience.html
Для сравнения - максимальная пропускная способность 6-полосной автомобильной дороги порядка 12 тысяч машин в час: http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/8/8535/ (в городе машина как правило перевозит 1-2 пассажиров). Ширина 6-полосной дороги с разделительной полосой 24 метра.
По одной полосе скоростной трамвай перевозит в 10 раз больше пассажиров, чем легковые автомобили.
Если в рельсовом транспорте при максимальной загруженности давка, то на шоссе в режиме максимальной пропускной способности резко возрастает нагрузка на водителя и вероятность аварий.

[Звёздный Странник.]

http://www.youtube.com/watch?v=9QynC5x9F5w

[Юра]

Отличное видео.

[Лекс Айрин]

Юра
Допустим, ты меня уговорил, города необходимы. Но почему, обязательно мегаполисы?
Тебя прельщает такая жизнь?!

Есть куча других способов найти место для жизни. От расширения островов, до жизни на океанском дне. Пусть большая часть из них пока фантастична, но это выходы.

Примерно 2-3 недели назад я заметил, что у нас, в Волгограде, люди могут пройти чуть не сбив друг друга, а потом спокойно разойтись в разные стороны. Как ни странно, это тревожный сигнал.

[Юра]

Тебя прельщает такая жизнь?!

Такая:

[Лекс Айрин]

Такая:

Судя по картинке, здесь как раз пассажирский трафик небольшой. Дорожная сеть не развита. А вот растений маловато. Имхо, даже в нашем полупустынном Волгограде деревьев больше. Жить с кислородным баллоном в обнимку я не хочу. А так, чуть больше расстояние между микрорайонами и это будет то, о чем я говорил.

[Звёздный Странник.]

Если сделать полностью автономное жильё (обычный дом, или летающий), - то жить можно будет где угодно.
Естественно, - автономное жильё должно быть полностью экологически чистым и практически вечным.

[Леф]

На ТВ мелькнули разговоры о возможности появления талонов на бензин, если не исчезнет дефицит.

М.б., пока и сделают талоны.
Но идея заброшена. Процесс привыкания к мысли о возможности талонов пошёл.

[Сергей на Форуме]

Слово о багополучии
Авраам Покой
Публицист, социотерапевт. Автор блога ab-pokoj.livejournal.com
10 июня 2011

В последнее время вокруг нас расплодились округлые энергичные типы, бойко задающие чеховский вопрос:

– Чем мы хуже чехов? Зачем все эти дебиловатые концепции по улучшению мира и всеобщей справедливости? Вот посмотрите на чехов. Прагматики, обыватели чистой воды. Амбиций на сверхдержаву и мировую справедливость --никаких. Космических кораблей нет, почти все поголовно атеисты. Зато, пока вы тут фигнёй маетесь, они клепают шкоды и пьют Пиво.

Этой антипроповедью округлые типы крайне успешно троллят сторонников смутной державности, трудноформулируемой духовности и Исторической Миссии. Смутные державники, стукнутые кружкой тёмного и придавленные печеным вепревым коленом, – теряют равновесие. Они не пытаются даже возразить. Вместо этого они принимаются беспомощно ябедничать, что их оппоненты продали Мечту за Жратву и вообще хотят жить как свиньи, а не как Че Гевара. Как будто оппонентам от этого обидно.

На самом деле каждый идеалист в душе чувствует: ему нечего возразить против ультраобывательского образа жизни. Идеалисту нечего предложить собирающему (или проектирующему, или рисующему дизайн) шкоды пузатому крепышу в солнечных очках, шортах и шлёпанцах. Спокойному цинику, благодушно живущему в трёхкомнатной квартире со стеклопакетами и плазмой, исправно вывозящему текущую жену на шашлыки и качающему, иногда даже легально, уморительно смешные комедии про курортные романы.

Мистические сверхценности империалистов, коммунистов, последовательных христиан и прочих любителей всего большого этому крепышу нужны, как бравому Швейку немеркнущая слава Австро-Венгрии.

В лице описанной выше модной антимечты, по сути, перед нами встаёт в полный рост потрясающая модификация пирамиды потребностей Маслова – скрещённая, если можно так выразиться, с бутылкой Клейна. Это заявление звучит несколько заумно и требует пояснения – поэтому я его сейчас, разумеется, дам.

Традиционная пирамида потребностей, придуманная послевоенными гуманистами, предполагала, что лишь в фундаменте человеческих желаний лежат шашлыки, тёлки и пиво; в них воткнуты арматурины социальных амбиций и желания кому-то принадлежать, а на вершине человека, как звезда над Кремлём, красуются творчество и гений.

Антимечта делает эту пирамиду одноэтажной – умело перенаправляя все потребности на шашлычный уровень. Например, реализация социальных амбиций нужна, потому что менеджеру проще получить доступ к тёлкам и шашлыкам, чем грузчику. Принадлежать к какой-то общности (например, мусульманам, евреям или коренным москвичам) важно, чтобы получать все полагающиеся этой общности шашлыки и тёлок. Творчество – посмотрите на режиссёров – позволяет добраться до дизайнерских тёлок и каких-нибудь гвианских шашлыков из ленивцев. Власть же и богатство, в недостижимом идеале, придают достижимым вами тёлкам и шашлыкам манящий эпитет «любые».

...Между тем кажущаяся неподстебаемость этого мира базируется на обычном обмане. Специально для него социотерапия изобрела термин «багополучие» – образованный от скрещивания слов «благополучие» и «баг» (означающего в оригинале жесткокрылое насекомое, а в арго – системную ошибку, приводящую к несколько неожиданным результатам).

Багополучие на практике заканчивается тем, что исповедующая его популяция, не пронизанная идеалистической сверхзадачей, вымирает или нисходит до уровня фауны. Это даже не правило – это закон без исключений.

Причина так очевидна, что даже я, мастер говорить банальности с умным видом, сообщу её с некоторым смущением.

Без сверхличных целей человек становится органически равнодушен к любым стимулам, кроме шашлычно-тёлочных. А это значит, что заставить его проявлять доброту, великодушие, терпение, практический патриотизм, стремление к звёздам и прочие глупости, требующие частичного или полного самопожертвования, – можно лишь принудительно.

Поскольку системы чисто полицейского принуждения к звёздам и самопожертвованию современная цивилизация пока не выработала, – как следует промодулированное пивом и вепревым коленом общество будет разваливаться на наших глазах, превращаясь в горстку бесполезных и бесцельных одиночек.

Любителям вепревого колена, к примеру, наверняка будет интересно узнать, что прагматичная Чехия находится среди мировых лидеров по числу разводов – зато в мировых аутсайдерах по количеству новорожденных. То есть она просто прагматично аннигилируется. Что население прочих стран-флагманов багополучия, вроде Голландии и Швеции, всего за два десятилетия на пятую часть заменилось весёлым черкизоном, понаехавшим со всех краёв Земли. Что от народов гордой Прибалтики, те же 20 лет назад радостно отказавшихся от всего большого и сосредоточившихся на прагматичном шашлычном антиидеале, мало что осталось уже сегодня: они прагматично разъезжаются кто куда, оставляя своих стариков как-нибудь доживать.

История, несмотря на дырявую память, отлично помнит такие случаи. Так, например, не нашлось никаких аргументов, которые заставили бы циничных и понимающих толк в быстротечности жизни античных граждан времён конца Римской республики жертвовать чем-нибудь для будущего. Хотя убеждали их, отметим, не самые глупые люди. «Вы не хотите воспитывать больше одного-двух детей!» – истерил в Греции Полибий. «Нам нужно меньше похоти и больше детей!» – канючил в Риме Цицерон. Разумеется, их никто не слушал. Дети мешали пить тогдашнее пиво и раскатывать на тогдашних октавиях, а легионы можно было набирать и среди варваров. В итоге за какие-то три-четыре сотни лет восьмимиллионнная Италия сошла на нет – после чего её народ были замененсобравшимся со всех концов Средиземноморья весёлым черкизоном.

К сказанному стоит добавить, что наша эпоха уже никому не выделит эти три-четыре столетия. Все процессы сегодня ускоряются неимоверно. И любой прагматичный тип, полагающий, что на его век пива и блондинок хватит без всяких сверхцелей, – может ошибиться лет на сто.

P.S. Ввиду неизбежности появления массированных упреков от лиц с одноразовым восприятием в стиле "Так что же! Теперь нельзя пиво пить и шашлыки есть, да?!" - повторюсь: речь о том, что шашлыки без идеализма вовсе не самодостаточны, как мечтается многим -- и обречены. Тем Читателям, кому показалось, будто автор проповедует войну с едой и питьём -- стоит всерьёз задуматься, почему им в любой агитации за человечность чудятся Голодомор и Беломорканал.

http://www.odnako.org/blogs/show_11193/

[Неслучайный гость]

В июне мы сообщали о шокирующем случае. 17-летний Сяо Чжэн в тайне от родителей продал свою почку за $3500, чтобы купить iPhone 4 и iPad 2. Семья мальчика не могла себе позволить приобрести подобные устройства, и Сяо, найдя посредников через интернет, сделал операцию в одной из коммерческих клиник.

http://hi-tech.mail.ru/news/misc/5_nigh ... phone.html

[Pafnutiy]

Одно дело, когда есть нечего, но на технику, не понимаю.
З.Ы. Его с ценой хорошо обманули.

[Леф]

Его с ценой хорошо обманули.

Это может стать распространённой практикой. Когда люди ломанутся добывать деньги таким образом. Например, на обручальное кольцо. Или квартиру.

[Pafnutiy]

Это может стать распространённой практикой. Когда люди ломанутся добывать деньги таким образом. Например, на обручальное кольцо. Или квартиру.

Вы плохого мнения о людях.
А на квартиру не заработать оставаясь при этом живым(((

На «черном рынке» человеческих органов сердце стоит 160 000 «зеленых». Печень стоит от 60 до 150 тысяч. Поджелудочная железа оценивается в 45 000 долларов. Почка - в 10 тысяч. Крайняя плоть мальчика - в 20 000 «зеленых».

[Дикий Кот]

Я даже Звездные войны затер и записал на эти кассеты Гостью из Будущего, ЛШ и Ну погоди.

[Игорь Машенцев (Beer-Man)]

Я даже Звездные войны затер и записал на эти кассеты Гостью из Будущего, ЛШ и Ну погоди.

Максималист!
А я ЗВ очень люблю. Очень добрая сказка о добре, зле и любви.

[Techno_Jaro]

Я даже Звездные войны затер и записал на эти кассеты Гостью из Будущего, ЛШ и Ну погоди.

ЗВ - еще не самая плохая вселенная, созданная западниками. Хотя во многом и копирует американские реалии и подход - непрекращающаяся борьба за власть и ресурсы, война между народами.