Атомная энергетика в России. За и против.

[Inventor]

Альтернатива - реорганизация хозяйства с добровольным стремлением к минимизации потребления вещей и услуг.

Тогда уж сразу - корни и ботву отрастить, да и прикопать себя (до пояса) где-нибудь на солнечной обочинке! Типа - росту, лишнего не потребляю, выделяю кислород.

И рост потребления только по мере развитие технологий, позволяющих получать вещи БЕЗ ВРЕДА для жизни - без опасности аварий (разве что "тесто убежало"), без отравления среды и т.д.

А, Вы, Лес, уверены, что оно (развитие технологий) при таком раскладе вообще - будет? Если отказаться ото всего, что может принести кому-то или чему-то вред (а значит - почти от всей промышленности и большей части технических средств), а оставшееся урезать по минимуму, нам бы тогда хотя бы выжить...

Развитие технологий обучения и мышления как средство развития промышленных технологий.

В паре с вашим предыдущим предложением, это стало бы воплощением в жизнь народной поговорки - "Дурак думками богатеет". Пардон за выражение.

И минимум стремления к обучению...

Учиться тоже - хорошо на сытый желудок.

[Леф]

Тогда уж сразу - корни и ботву отрастить, да и прикопать себя (до пояса) где-нибудь на солнечной обочинке! Типа - росту, лишнего не потребляю, выделяю кислород.

Я не говорю, что минимизация должна быть тотальной.
Вы считаете, что сейчас потребление оптимально, что люди не потребляют лишнее?
Что нужны метры жилплощадей (на одного, ОТАПЛИВАЕМЫХ - вот она, лишняя энергия),
десятки пар обуви (так бывает или к этому стремятся), десятки комплектов одежды, тонны неработающих сотовых, зарядных, всякой бытовой техники, тонны газет, упаковок от средств бытовой химии, косметики и т.д.?

И ради сохранения и роста такого вот потребления нужно рисковать, поддерживая нынешнее нерациональное производство?

(Лишний белок (более 100 г в сутки) - это истощение почв, вырубка лесов. Хотя он оборачивается ещё и болезнями переедающего.)

А, Вы, Лес, уверены, что оно (развитие технологий) при таком раскладе вообще - будет?

Должно быть.
Иначе мы просто окончательно себя отравим. Выродимся как вид.
Но если человечество готово заплатить такую цену за свою безхозность и жадность - вольному воля.
Только вряд ли готово, и когда совсем "припрёт", то будет много недовольных.
Пока мало смиренно уходящих, говорящих "ну и что, что погибаю - зато у меня МНОГО вещей было".

Если отказаться ото всего, что может принести кому-то или чему-то вред (а значит - почти от всей промышленности и большей части технических средств), а оставшееся урезать по минимуму, нам бы тогда хотя бы выжить...

Не от всего пока. А от лишнего (список выше). Иначе действительно останемся даже без самого необходимого.
От промышленности надо не совсем отказываться, а заменить нынешние технологии на более экологичные.

В паре с вашим предыдущим предложением, это стало бы воплощением в жизнь народной поговорки - "Дурак думками богатеет".

У меня не только думки есть.

Учиться тоже - хорошо на сытый желудок.

Это так. Речь о том, что среди нынешних сытых немногие стремятся к обучению.

[Zatvornik]

Zatvornik

Но всем понятно, почему это есть несбыточная мечта.

Мне непонятно.

Два аспекта. Первое - "всё упирается в деньги", второе - господствующее мнение, что приемлемый уровень безопасности можно достичь более простыми способами (путем создания прочных оболочек, повышения надежности и совершенствования систем безопасности), не пряча реакторы в землю. Что мол вероятность событий (аварий), при которых это оправдано, исчезающе мала.

[sergiusnick]

Zatvornik

Но всем понятно, почему это есть несбыточная мечта.

Мне непонятно.

Два аспекта. Первое - "всё упирается в деньги", второе - господствующее мнение, что приемлемый уровень безопасности можно достичь более простыми способами (путем создания прочных оболочек, повышения надежности и совершенствования систем безопасности), не пряча реакторы в землю. Что мол вероятность событий (аварий), при которых это оправдано, исчезающе мала.

Ну как всегда, вероятность мала, а события все-таки происходят.

[Мотылек]

Но если все инженерные объекты делать с максимально возможной, на сегодняшний день, степенью безопасности и прочности, то никакой рентабельности на них не напасешся. Тогда не будет смысла и в их возведении. Вот и строят с возможностью защиты лишь от действительно вероятных рисков. Ведь на АЭС и метеорит может упасть, однако никто всерьез такую возможность не рассматривает.

[sergiusnick]

Но если все инженерные объекты делать с максимально возможной, на сегодняшний день, степенью безопасности и прочности, то никакой рентабельности на них не напасешся. Тогда не будет смысла и в их возведении. Вот и строят с возможностью защиты лишь от действительно вероятных рисков. Ведь на АЭС и метеорит может упасть, однако никто всерьез такую возможность не рассматривает.

По такой логике жить вообще вредно, так как жизнь - неизлечимое смертельное заболевание, передающееся половым путем.
Опыт Фукусимы должен кое-чему научить, чтобы впредь только падение метеорита на АЭС приводило к выбросу радиоактивного вещества.

[толик]

только падение метеорита на АЭС приводило к выбросу радиоактивного вещества.

Только вот как определить куда он упадёт и когда?

[Мотылек]

sergiusnick
Тута в теме космонавтики недавно весьма рьяно доказывали, что стоит лететь на Марс, пусть даже на таких ненадежных аппаратах, которыми мы на сегодняшний день располагаем, мол кто не рискует тот шампанского не пьет. По вашей же логике: если есть хоть милипиндрическая вероятность катастрофы, то нечего и рыпаться до тех пор, пока надежность нашей техники не станет практически абсолютной. При таком подходе мы бы до сих пор не то что в космос не полетели, а вероятно бы и в море не плавали, ведь не дай бог шторм разыграется, а корабль штука не надежная, и потонуть ведь может.
Ну сделают подземную АЭС с кучей степеней защиты, ну угробят на это миллиарды, и толку то. Вероятно эта станция за срок своей эксплуатации даже не успеет окупить свою постройку, не говоря уже о прибыли. Смысл тогда в атомной энергетике? Проще уж тогда оставатся на гидро и тепло(хотя они ведь тоже вредные) электростанциях, развивать ветро и гелио энергетику, что опять же потребует колоссальных вложений. Но зато все блин будут спокойны, что при землетрясении (которое еще далеко не факт, что вообще у нас случится) ничего не бабахнет.

[Лекс Айрин]

господствующее мнение, что приемлемый уровень безопасности можно достичь более простыми способами (путем создания прочных оболочек, повышения надежности и совершенствования систем безопасности), не пряча реакторы в землю.

А подмыв реактора грунтовыми водами? Если радиоактивные вещества попадут в воду, то еще неизвестно где они окажутся.

[sergiusnick]

sergiusnick
Тута в теме космонавтики недавно весьма рьяно доказывали, что стоит лететь на Марс, пусть даже на таких ненадежных аппаратах, которыми мы на сегодняшний день располагаем, мол кто не рискует тот шампанского не пьет. По вашей же логике: если есть хоть милипиндрическая вероятность катастрофы, то нечего и рыпаться до тех пор, пока надежность нашей техники не станет практически абсолютной. При таком подходе мы бы до сих пор не то что в космос не полетели, а вероятно бы и в море не плавали, ведь не дай бог шторм разыграется, а корабль штука не надежная, и потонуть ведь может.
Ну сделают подземную АЭС с кучей степеней защиты, ну угробят на это миллиарды, и толку то. Вероятно эта станция за срок своей эксплуатации даже не успеет окупить свою постройку, не говоря уже о прибыли. Смысл тогда в атомной энергетике? Проще уж тогда оставатся на гидро и тепло(хотя они ведь тоже вредные) электростанциях, развивать ветро и гелио энергетику, что опять же потребует колоссальных вложений. Но зато все блин будут спокойны, что при землетрясении (которое еще далеко не факт, что вообще у нас случится) ничего не бабахнет.

Абсолютно риск исключить, разумеется, нельзя, но он должен быть приемлемым. Как показала практика (многолетняя), надземное строительство подобных реакторов - неприемлемый риск.
Во всей этой истории для меня было полной неожиданностью, что на АЭС нет средств быстрого гашения ядерной реакции (пару тонн кадмия, и все было бы в порядке).

[Леф]

Германия и Швейцария приостанавливают ядерные программы в энергетике после аварий на АЭС в Японии и настаивают на разработке новых стандартов безопасности в отрасли. Акции урановых корпораций рухнули. Портфель заказов российского концерна «Атомстройэкспорт» может сократиться, не исключают эксперты.

Читать полностью: http://www.gazeta.ru/business/2011/03/14/3554257.shtml


---------18.03.2011, 13:10---------

Все говорят, что нужно сделать риск приемлемым.
При этом никто пока не напомнит давно известный риск, связанный с терроризмом - если террористы сами не проникнут на станцию, то разве так сложно им ЗАСТАВИТЬ кого-то из имеющих доступ на АЭС организовать условия для взрыва?

Пока АЭС слишком опасны. И авария на Фукусиме - вряд ли последняя в ряду аварий.

Но раз людей устраивает Такой риск, если люди считают, что нынешний уровень потребления товаров стоит Такого риска...

Ещё немного, и можно было бы добавить - прости, Алиса.
За то, что появление тебя и дорогих тебе твоих современников поставлено под угрозу. Причём ради пустяков.

М.б., аскетизм в разумных пределах - это не так уж и плохо?
Ну почему всем так не нравится аскетизм? Временная жизнь без рюшечек.
Ради безопасности и шанса на появление будущих поколений.

[Мотылек]

Это не плохо. Но увы, современная капиталистическая индустрия руководствуется принципом:

"После нас хоть потоп"
Маркиза де Помпадур

[Леф]

Но увы, современная капиталистическая индустрия руководствуется принципом:

Да. Но только ли индустрия?
А потребители ни причём?
Их заставляют выходить за рамки аскетизма?

Технологии впаривания товаров и услуг не в счёт -
большинство людей пока не ослы, чтобы послушно идти за морковкой.
Самим хочется приобретать. - Ради удобства и чтобы похвастаться перед знакомыми и т.д. -
Показать состоятельность, крутизну, способность приобрести престижное и т.д.

[Сергей на Форуме]

Технологии впаривания товаров и услуг не в счёт -
большинство людей пока не ослы, чтобы послушно идти за морковкой.
Самим хочется приобретать. - Ради удобства и чтобы похвастаться перед знакомыми и т.д. -
Показать состоятельность, крутизну, способность приобрести престижное и т.д.

Ничего себе "не в счёт"!
Когда это идеологический фундамент общества потребления,
стимулирующего, поощряющего и вознаграждающего именно перечисленные Вами качества!

[Леф]

Ничего себе "не в счёт"!
Когда это идеологический фундамент общества потребления,
стимулирующего, поощряющего и вознаграждающего именно перечисленные Вами качества!

Этот фундамент можно легко обойти. Но при ЖЕЛАНИИ обойти.
Это чисто психологический фактор. Полностью зависящий от воли людей.

[Сергей на Форуме]

Полностью зависящий от воли людей.

Не путайте человека, как индивидуума, с обществом и социальными группами - психология совершенно разная, когда человек один и когда человек в определённом обществе, и совершенно разные вещи индивидуальная, групповая и социальная психология, индивидуальное и групповое поведение и поведение больших масс. Есть определённые технологии влияния на массы и на индивидуум с целью создания массы и с целью влияния массы на индивидуум.
Кабы всё было так просто, мы бы давно жили при коммунизме - благо моральный кодекс строителя коммунизма - человек человеку друг, товарищ и брат - и программа построения коммунизма были разработаны до мелочей.
Вот только гладко было на бумаге, да забыли про о_враги.

[Мотылек]

Да. Но только ли индустрия?
А потребители ни причём?

Потребители как раз причем. Спрос рождает предложение, как говорится. Но есть небольшое "НО" - общество потребления которое более менее господствует преимущественно в странах северного полушария - это устоявшаяся, прочная система. А система как правило всегда стремится себя стабилизировать. Системе не выгодно самой себя ломать, она будет весьма рьяно стремится к сохранению и приумножению своего влияния. Конечно умышленно она ничего не замышляет, так как является неодушевленной структурой, но свойством стабилизации и стремлением роста все таки обладает. С чем это связанно понятия не имею, но на опыте неоднократно такое можно наблюдать (к примеру установление ценовой политики и самоорганизации стихийных рынков. Никто ими целенаправленно не управляет, но они весьма успешно приходят в состояние стабильности). Ну а такая сложная социальная организация которая включает в себя как исторические традиции, образ мышления, социальное миропонимание, иерархическую структуру общества, промышленную индустрию, отрасли науки, медицины, образования, творчества и всего того что формирует уклад жизни христианского промышленного мира - думаю одна из наиболее устойчивых и сложных социальных систем которая вообще когда либо была на нашей планете.
Поэтому просто сказать - люди давайте жить скромнее, в надежде, что все вдруг сделаются просветленными, мудрыми и аскетичными, по меньшей мере не эффективно. Слишком много всего друг на друга завязано, и часто работает почти как единый механизм. Если попытаться повлиять на что то одно (особенно - резко) то это тут же аукнецца во многом другом. Воспитание, общественные стереотипы мышления, эталоны человеческого успеха современности, мода, кинематограф, поп культура, рекламные войны и такое прочее. Все это формирует в сознании человека примерный шаблон того "а как оно надо сейчас жить", что бы быть счастливым и уважаемым человеком , к каким целям стоит стремится, как не отставать от прогресса цивилизации. Конечно очень многое зависит от самого человека, его воспитания в семье, его окружения, интеллекта в конце концов. Но как не крути - человек существо стадное. И в своей жизни (за редкими исключениями) он всегда оглядывается на неписанные нормы и правила существующего общества, и на мнение окружающих, что бы не дай бог не быть хуже чем "все остальные".
Поэтому призывать к аскетизму всех людей, все равно что тушить лесной пожар из цветочной леечки. Большинство просто не поймут за чем им себя в чем то ограничивать если в наличии доступно столько удобств. Не хочу никого обидеть, но имхо в большинстве своем люди ленивы и инертны, их особо не заботит все что не касается лично их. Тех людей которые могут и хотят что то поменять в себе и в мире в лучшую сторону в процентном соотношении от всего человечества думаю едва ли наберется четвертая часть. Может конечно я и ошибаюсь, но таково мое видение проблемы. Думаю единственный реалистический способ ее решения у нас в стране - это приход к власти тоталитарного правителя который будет "силой" формировать "здоровое" потребительское начало у граждан. Ну а также попутно ограничивать многое из того, что хоть и дает прибыль, но является не приемлемым, по нравственным, этическим, экологическим и прочим факторам. Часть из таких "не коммерческих" методик весьма успешно применялась в советском союзе где прибыль играла далеко не лидирующую роль. Много чего нужного, но без прибыльного щедро дотировалось из бюджета.

Р.S. А в общем это подробней мной обсуждалось в теме "Прекрасное далеко - так ли оно прекрасно" где то на 14-17 страницах.

---------18.03.2011, 15:04---------

Пока писал свой грандиозный опус, Сергей уже на все ответил, причем куда более кратко, но не менее емко

[sergiusnick]

Несколько десятков лет назад в мире было две господствующих идеологии, два образа жизни, два мироощущения (условно говоря, советское и западное, оно же потребительское). Все советское приказало долго жить. Вот только западный образ жизни (это сегодня очевидно) тоже не без сильного изъяна. Капитализм загнивает социально, а социализм - капитально. Так что человечество опять на распутье.

[Неслучайный гость]

Zatvornik

Что мол вероятность событий (аварий), при которых это оправдано, исчезающе мала.

А как это выразить количественно? что значит "исчезающе малая вероятность?

Где то в одной из тем Звездный странник статистику по авариям на АЭС приводил (найти бы тему. не помню названия). Отнюдь не исчезающе малая верояность получается.

Добавлено спустя 2 часа 9 минут 53 секунды:
Очень прошу тех, кто еще не голосовал в этой теме - проголосовать.
Когда тема создавалась - был интерес несколько условный. Сейчас для меня это голосование имеет практическое значение. То есть нужна статистика. Но о какой статистике может идти речь при десяти проголосовавших...

[Коллега Пруль]

Полагаю, что нужно и искать новые источники энергии, и строить атомные электростанции. Какой бы заезженной ни выглядела эта фраза, но в ближайшие десять лет альтернативы не видно, если только не появится что-то в области солнечной энергии, а надежда на термояд невелика. Впрочем, показать это может только будущее.
Иногда говорят, что первая крупная солнечная вспышка уничтожила бы нашу цивилизацию, парализовав всё управление атомными и тепловыми станциями. Мне думается, с солнечными батареями результат был бы тот же самый.