Ради (ускорения) наступления ПД "мы за ценой не постоим?"

[толик]

толик писал(а):
just-writer писал(а):
Как минимум, постараемся внести посильный вклад.

Это трудно, он тем не менее увлекательно!
just-writer писал(а):
Чтобы потом смогли ответить на строгий вопрос "а сегодня что для завтра сделал ты?"

А вот это самое трудное.


Да. К ПД нет лёгких путей вроде глобальной чистки, принудительного осчастливливания
избранных, переселения/геноцида остальных и прочих проектов "нового мирового порядка" с постройкой "светлого будущего" на костях.

Просто надо делать своё дело, упрямо и настойчиво, стиснув зубы, преодолевать трудности. За нас никто ничего не сделает, никакой вождь или фюрер к благоденствию не приведёт.

Правильно им этого делать не надо, а то наделают всякого... Мы сами должны прийти к пониманию о том какое именно Прекрасное далёко нам нужно. И не факт, что это будет то что нам описал Булычёв. Решать нам.

И всегда, в любых ситуациях оставаться человеком.

Молодец, хорошо и правильно сказал!

just-writer писал(а):
Москва 2084-го года не кишит толпами. Даже Космозоо малолюден - знаменитый межпланетный зоопарк, среди бела дня, в отличную погоду.

Ну так Толик нам предсказал три атомных войны

Я ли их предсказал? Вы в этом уверены? Я ведь совсем не оракул.

[Мотылек]

И не факт, что это будет то что нам описал Булычёв.

Если бы обыватель средневековья знал о нашем с вами современном быте, то он вероятно бы решил, что настал долгожданный рай на земле. Для него люди будущего были бы подобны богам: они могут летать быстрее звука, спускаться в глубины океана, разговаривать друг с другом хоть через континенты, получать практически любую информацию несколькими движениями пальцев, они побывали на Луне, они с легкостью излечивают чуму, у них нет феодализма и крепостного права, они сами выбирают себе королей и князей и т.д. Однако ж мы почему то недовольны нашим современным положением и находим в нем массу недостатков. Вероятно и в ПД несовершенство то же будет наличествовать, хоть и на более высоком (относительно сегодняшних реалий) плане.

[Dimon]

Это главный персонаж серии рисованных, черно белых, короткометражных мультфильмов, который в форме монолога весьма жестко и цинично высмеивает современное общество потребления и людей которые идут на поводу у авторитетов, не проводя собственного мысленного анализа.

О! Спасибо. Это интересно. Надо посмотреть.

Я ли их предсказал? Вы в этом уверены? Я ведь совсем не оракул.

Ну не ты, а Алиса, с которой ты выходишь на связь

[толик]

толик писал(а):
И не факт, что это будет то что нам описал Булычёв.

Если бы обыватель средневековья знал о нашем с вами современном быте, то он вероятно бы решил, что настал долгожданный рай на земле. Для него люди будущего были бы подобны богам: они могут летать быстрее звука, спускаться в глубины океана, разговаривать друг с другом хоть через континенты, получать практически любую информацию несколькими движениями пальцев, они побывали на Луне, они с легкостью излечивают чуму, у них нет феодализма и крепостного права, они сами выбирают себе королей и князей и т.д. Однако ж мы почему то недовольны нашим современным положением и находим в нем массу недостатков. Вероятно и в ПД несовершенство то же будет наличествовать, хоть и на более высоком (относительно сегодняшних реалий) плане.

В ПД недовольство только одно. Это нехватка времени.

толик писал(а):
Я ли их предсказал? Вы в этом уверены? Я ведь совсем не оракул.

Ну не ты, а Алиса, с которой ты выходишь на связь

Так это большая разница. Я не Алиса, я толик.

[r_sur]

Можно ли я скажу больше? Моё мнение следующее, что грамотно построенное Прекрасное Далёко - один (если не единственный) из Шансов, я так думаю, пожить в Эльдорадо, в лучших Мирах, точнее, проживать или же оказаться Там людям непостигшим, немогущим, или недостойным ли, или вообще каким-уго-одно неподготовимшимися... (пояснение мысли см в скрытом тексте здесь)
... где нивелирован холод, голод, основания для нарушителей, точнее, нарушений, и т.д., то есть речь о жизнедеятельности помимо Вещественных структур или, точнее, в обоих Стадиях: и в планетарной обстановке, и вне. [Послушал текст известнейшей финальной песни Крылатова "Прекрасное Далёко" 1984 года.] Считается, что люди - разные и не каждый _сможет_ прожить в этих условиях, так называемых, Тонких Миров. ПД-2084 даёт шанс нормально (НЕ В ПРОТИВОРЕЧИИ С РЕАЛЬНОСТЯМИ) _заякориться_ за Материю (точнее, Вещество) Вселенной, Мироздания. Тем самым - не оказаться (когда наступит Час, а к этому весь Прогресс и движется) слишком рано полностью дезинтегрированными, со всеми логическими завершениями. ПД-2084 с его _технологиями_ и _техникой_ (Мишины Времени, Телепортационные автобузы и т.д.) и даёт уникальную возможность быть готовыми к деятельности в тех Тонкоподобных Мирах, оставаясь работать в планетарных условиях.

ЧТО _всем_ без исключения могут дать МВ из МИВ, крутые автобусы с телепортами, это, думаю, всем нам понятно.

.. И у Мира пока _нету_ таких прекрасных технических устройств, потому что _все_ давно уже в своё удовольствие ими бы пользовались, с участием всех государственных реконструкций, ан же нет.

Это, imho, и есть основное направление деятельности сочувствующих идеям подобным алисамании, и вообще думающих, так скать, непобоюся слова, о Вечном.

Действительно искренне считаю, что _никто_ не станет мешать попыткам строить такое ПД-2084, кроме разве что отдельных граждан (умозрительно), на которых принципиально и находятся свои рычаги.

Лично я попытался сделать некоторый вклад в ПД-копилку в своей Теме "Коммуникатор Фортуны" и смогу, преодолевая тернии, продолжить и дальше. Но, согласно Реальности, мы ВСЕ ведь - живущие, и значит мы все - деятельны......

И в итоге, парт.задача строителей ПД-2084 по моему мнению и заключается в изобретении подобных благообразующих (и воспитывающих, и обогащающих, прочее) технологий, поддержании условий.
Однако, правильные технологии, техника, Принципы и т.д., наработки ДОЛЖНЫ уже появляться, чтобы этим показывалось кто есть что, и у общества сложилось твердое убеждение о принципиальных возможностях в нашем участке реальности.

В общем, я могу быть не совсем понятым, но если Вектор правилен, то объяснения должны найтись..

Таково мое мнение о Алисамании.

[Крымчанин]

Не стал голосовать, поскольку сама постановка опроса весьма тенденциозна. Первый вариант лилово-розовый, а второй – заданно-негативный. Дескать, у-у какие нехорошие, опять силком людей в «светлое будущее» толкать!
Лес, успокойтесь – ДАЖЕ ЕСЛИ НЕ ПЫТАТЬСЯ СТРОИТЬ НИКАКОГО ПД, тихо-мирно и комфортно не получится. Довольно скоро нам придется пережить голод, холод и немалые политические потрясения. Сейчас страна держится на нефти, но нефть Западной Сибири уже съедена, Восточной – почти съедена. Осталось только дно северных морей. А как там вести добычу? Для наших нефтяных олигархов это совершенно немыслимая вещь, выходящая за грань их разумения – вкладываться в науку, а не покупать «крутые тачки» и футбольные клубы. А ведь возможно придется строить подводные промыслы и целые города. Или строить искусственные острова. Таких технологий наши «эффективные собственники» создать не способны. Иностранцам же они также не могут предложить никаких достойных условий. Недаром с ними не согласились сотрудничать никто, кроме вконец опозорившейся и почти обанкротившейся БП. И чего они сделают? Ледостойкие платформы? Ну пусть сейчас льды не 4, а 2 метра толщиной. Посчитайте массу такого движущегося поля хотя бы 1х1 км. Видели уже у БП, что будет, если такое поле снесет платформу, вырвав все трубы и шланги.
Мало? Вот Вам еще – недавно председатель правительства подписал постановление, объявляющее государственной тайной сведения о запасах нефти, газа и ряда других ископаемых. Чтобы народ не знал заранее, когда они будут уматывать отсюда.
Мы еще увидим один-два гриба ядерных взрывов над российскими городами для введения военного положения, которые припишут несуществующим в природе террористам.

Не постеснялись же устроить взрыв в Домодедово ДЛЯ принятия закона о полицаях и закона о «светофоре для прав и свобод». А несколькими годами ранее не постеснялись спровоцировать побоище футбольных болельщиков во время трансляции ЧМ на площади ДЛЯ принятия закона об экстремизме. Они уже готовятся!

Всякая уверенность, что так и будут продолжаться полные товаров супермаркеты, поездки в Турцию и т.д. напоминает человека из анекдота, что сорвался с крыши небоскреба. Пролетая мимо 5-го этажа, он подумал: «Пока все идет хорошо». Не надо быть Алисой Селезневой, чтобы предсказать: уже 2025 году мы будем жить в совсем другой стране, с иными границами, названием, флагом, политической и экономической системой. И, положив зубы на полку, надрываться, восстанавливая то, что проедали последние годы, спуская в унитаз труды поколений предков в темпе столетие за 5-7 лет.
И вот я Вас спрашиваю – стоит ли продолжать этот курс или все же попытаться что-то изменить, пусть не очень комфортными способами.
А насчет возможности что-то изменить... Для меня в Симферополе зримым признаком наступления новых времен в начале 90-х стало то, что лампочки в подземных переходах закрыли на замок грубыми металлическими решетками, а на улицах стали появляться использованные шприцы. Так что даже в рамках традиционных технологий воспитания результаты могут быть о-о-очень разными.

[Мотылек]

Мы еще увидим один-два гриба ядерных взрывов над российскими городами для введения военного положения, которые припишут несуществующим в природе террористам.

Уже и сейчас есть версии, что теракты одиннадцатого сентября были сфабрикованы спецслужбами США (и к стати весьма убедительно аргументированные версии).

[Дин-70]

Как я понял, это камень в мой огород. Что ж, вынужден ответить.
Я проголосовал за третий пункт. Объясню почему. Я убеждён, что так называемой "Прекрасное далёко" ("Мир Полдня" Стругацких, "Эра Встретившихся Рук" Ефремова и прочие подобные им) когда-нибудь обязательно наступят, потому что фантазии, мифы и сказки - это фантастическое отражение реальности, а, стало быть, - они ТОЖЕ РЕАЛЬНОСТЬ. Ведь для того, чтобы увлечь людей, фантазия должна затронуть их сердца, а для этого она должна отвечать их человеческим чаяниям, то есть соответствовать реальности. А когда идея овладевает массами она перестаёт быть идеей, ибо она овеществляется. Фантазии подобны семенам, из которых прорастает будущее.
Но те, в чьих руках сосредоточена власть (равно как и те, кто противостоят правителям, надеясь их сменить) сделают всё, чтобы это будущее не наступило, поскольку с приходом нового мира их власти настанет конец. Это справедливо для всех времён и эпох - будь то Рим (первые христиане), будь то Средневековье (Эпоха Возрождния). И те, кто сегодня насаждают казённое православие, и те, кто борются против них под знамёнами радикального ислама - им всем наши идеалы одинаково ненавистны. Вот почему мы обязаны бороться за своё "Прекрасное далёко" и идти на жертвы, если того потребуют обстоятельства. Это не значит, что мы силой должны насаждать его - к силе прибегают те, чьё время уходит, а время, я убеждён, работает на нас. Но защищать свои идеалы мы обязаны. Не нападать, но защищаться - очень жаль, что вы, Лес, не поняли меня.
Надеюсь, что вы поймёте сегодня.

[Неслучайный гость]

По ряду причин не смог принять активного обсуждения в теме. Но готов подписаться под каждым словом Крымчанина и ДИН 70.

[Dimon]

Уже и сейчас есть версии, что теракты одиннадцатого сентября были сфабрикованы спецслужбами США (и к стати весьма убедительно аргументированные версии).

Как и взрывы у нас в Москве, Волгодонске, Буйнакске. Тоже есть версии, что наши же спецслужбы и рванули.

[Veselchak]

Шутка про НЛП не такая уж и шутка: в опросе представлен классический "выбор без выбора".

ПД это не в последнюю очередь социальная справедливость, а её без усилий не добъёшься, хотя применение силы не всегда означает "перестрелять всех вокруг".
И сразу для всех ПД не будет, речь идёт о большинстве (желательно "подавляющем" большенстве) населения. Недовольные будут всегда (вот ведь, ни футбольный клуб не купишь, ни яхту с вертолётом и ПВО).
А вот если основная масса народу не объединится, не поставит перед собой конкретные цели и не начнёт их реализовывать, то не будет ПД, будет дальнейший крах всего, что ещё осталось, и к 2084 году запросто Земля окажется "планетой-тюрьмой".

[Юра]

Как и взрывы у нас в Москве, Волгодонске, Буйнакске. Тоже есть версии, что наши же спецслужбы и рванули.

Из чего не следует, что проблему Чечни не надо было решать. Только уж конечно не заменой Масхадова на Кадырова.

[just-writer]

ПД это не в последнюю очередь социальная справедливость...

Да, со сказанным Вами могу согласиться.

[Юра]

Не стал голосовать, поскольку сама постановка опроса весьма тенденциозна.

Я проголосовал за второй вариант. В здравом уме и твердой памяти.
Нужно четко понимать, что сейчас власть и в России, и на глобальном уровне у довольно специфических лиц.
В частности в России они установили такой режим, при котором суммарная смертность от убийств, алкогольных и наркотических отравлений, самоубийств - измеряется сотнями тысяч в год. C абортами - в миллионах.
Тут уже не про ПД речь - хотя бы притормозить этот геноцид.
Но люди, которым он выгоден (это не только высший властный эшелон) - имеют власть и добровольно её не отдадут. Значит впереди кровь. Без вариантов. Либо нас постепенно передушат, либо мы объясним душителям, что они не правы. Нет хорошего варианта - только плохой и очень плохой.

[Dimon]

Из чего не следует, что проблему Чечни не надо было решать. Только уж конечно не заменой Масхадова на Кадырова.

Да, конечно. Согласен.

[just-writer]

Значит впереди кровь. Без вариантов. Либо нас постепенно передушат, либо мы объясним душителям, что они не правы. Нет хорошего варианта - только плохой и очень плохой.

Необязательно кровь. Пример - события у нас в/на Украине.
Конец 2004-го. Оранжевая революция, сотни тысяч выходят на площади. Ни одного трупа.
Весна 2006-го. Новый майдан против деятельности премьер-министра. Итог - разгон парламента. Снова мирно.
Лето 2006-го. Новая заварушка. По Киеву шагают колонны социалистов и коммунистов, толпа окружает парламент. Президент вызывает внутренние войска, которые идут на столицу, но их останавливают на трассе простые гаишники. Ни единой жертвы, хотя гражданской войной очень даже пахло.
Конец 2010-го, всеукраинская забастовка частных предпринимателей, акции протеста. Итог - новый налоговый кодекс таки подредактирован, чтобы не вгонять народ в ещё большую нищету.
Да, были мордобои, не без этого. У нас в Чернигове в 2004-м намяли бока спецназу и штурмовали горсовет.
Но до крови за все эти годы, пока страну трясло в революциях, так и не дошло. Значит, что-то да можем.
Да, в других странах (Киргизия, Египет) дошло. Не умеют революции делать. Но то, что бескровный вариант возможен, это уже факт.

[Крымчанин]

Как и взрывы у нас в Москве, Волгодонске, Буйнакске. Тоже есть версии, что наши же спецслужбы и рванули.

Это еще мягко говоря "версии". Помните Рязань, сразу после взрывов в Москве? Там жители одного из домов обнаружили мешки в подвале, а простые менты (не ФСБшники) определили у себя, что это гексоген. Само собой благодарности за бдительность, план "перехват", прослушка подозрительных телефонных переговоров и т.д. И тут-то выяснилось, что следы ведут в Москву в ФСБ. И после этого официальные лица стали впаривать, что это были антитеррористические учения, а в мешках был сахар. В одной из книг Ю.Мухина (кажется "Думать надо!") эта история хорошо расписана. Примечательно, что в 2009 году, когда на 10-летие отмечали память жертв московских взрывов, о Рязани не было сказано ни слова. Специально смотрел новости. Недаром Ницше говорил, что человек будущего - тот, у кого самая глубокая историческая память. Люди, помнящие, что было хотя бы 5 лет назад для нынешних правителей - большая угроза.

Необязательно кровь. Пример - события у нас в/на Украине.

Жил в Крыму, сейчас живу в Иваново. Да, различие в умственном уровне заметно, и не в пользу алкогольно озабоченных (в большинстве своем) северян.

[Леф]

Шутка про НЛП не такая уж и шутка: в опросе представлен классический "выбор без выбора".

А как выглядел бы выбор с выбором?

Можете предложить Ваш вариант опроса.
Опрос предложен под влиянием разговоров в темах.
Ради выявления мнений.

Недаром Ницше говорил, что человек будущего - тот, у кого самая глубокая историческая память. Люди, помнящие, что было хотя бы 5 лет назад для нынешних правителей - большая угроза

Значит, можно попробовать изменить ситуацию, взявшись за преподавание истории?
Не от школ требовапть и авторов учебников и программ.
А самим предложить школам проведение занятий, ведение кружков - м.б., раз в месяц.

Но люди, которым он выгоден (это не только высший властный эшелон) - имеют власть и добровольно её не отдадут. Значит впереди кровь. Без вариантов.

Варианты есть.
Но они требуют фантазии, харизмы и многого другого.

Люди, имеющие власть, имеют и ПОТРЕБНОСТИ.
Которые не всегда удовлетворяются обычной властью.
И ради удовлетворения этих потребностей люди способны расстаться и с властью.

Среди таких потребностей - потребность в любви и признании (например, хочется оставить о себе хорошую память),
потребность в единении с уважаемыми людьми,
потребность в развитии собственного творческого начала,
потребность вочеловечиться,потребность стать свободными внутренне.

И т.д.
Это реальный рычаг. Но нужно умение им воспользоваться.

И это даже единственный рычаг (вместе с вочеловечиванием и людей, как бы не имеющих власти").

Все остальные рычаги сразу или попозже восзвращают сиуацию в прежнее или ещё худшее болото.

[Dimon]

В одной из книг Ю.Мухина (кажется "Думать надо!") эта история хорошо расписана.

А я про это в передаче какой-то смотрел. Тоже думаю, что всё так и было. Но правды мы всё равно не узнаем.

[Леф]

Но защищать свои идеалы мы обязаны.

Можно ли защищать идеалы ценой гибели и бед людей?
Если можно, то какие?

Не нападать, но защищаться - очень жаль, что вы, Лес, не поняли меня.
Надеюсь, что вы поймёте сегодня.

Я пока не знаю, понимаю я вас или не понимаю.

Как я понял, это камень в мой огород.

Если об опросе, то не в Ваш огород и не камень.
Давно и не только на форуме высказываются в стиле "цель оправдывает средства".
Забывая, что негодные средства не приводят к намеченной цели.

Что ж, вынужден ответить.

Можете отвечать из иных соображений, чем вынужденность.

Вот почему мы обязаны бороться за своё "Прекрасное далёко" и идти на жертвы, если того потребуют обстоятельства. Это не значит, что мы силой должны насаждать его

Такие высказывания мне действительно трудно понять. -
Потому что идти на жертвы - это и значит насаждать.

Вы предлагаете бороться. Какими средствами?

Кстати. Вроде бы советские историки нахваливают разумность Брестского мира.
Нет ли желающих подражать творцам Брестского мира?
То есть отказаться от борьбы с врагом. Из-за того, что именно отказ от борьбы может помочь достичь победы в чём-то существенном.
Наверное, желающих нет.
Мне просто интересно, нет ли противоречия в одобрении Брестского мира и в настаивании на необходимости борьбы.
____________________

Цитата для всех, кто не знает о том, что есть более эффективный способ достижения цели, чем принуждение.
Этот способ - У Б Е Ж Д Е Н И Е .
(Книжка, из которой цитата, несколько спорная (и грубая),
хотя пользы от неё все равно очень много; и больше чем вреда.)
Но эта цитата - вообще замечательная.

Я считаю, что в мире существует четыре основных типа власти.

Вот они: Деньги. Давай признай это; если бы ты был Биллом Гейтсом с 10 миллиардами долларов
на банковском счете, то у тебя была бы некоторая часть самой главной силы.
Я имею в виду не только женщин, просто за наличные можно купить привлекательность и сотрудничество во многих сферах жизни.

Красивая внешность. Ох-хо-хо. С этим вопросом все понятно. Если бы ты был красивой молодой женщиной, твоя власть в обществе была бы огромной. 19-летняя малышка, с телом "от Пентхауза" обладает такой же властью, как и парень, который трудится всю жизнь, чтоб сколотить хоть небольшое состояние.

Насилие. Горько говорить, но готовность и желание использовать силу для достижения целей - слишком очевидный факт в мире, в котором мы живем.
Еще печальнее то, что все больше и больше членов общества обращается к этому типу власти.

Убеждение. Ах-ах. Существует огромное количество примеров представителей первых трех категорий,
но много ли ты знаешь людей, которые являются мастерами искусстве убеждения?

Самое приятное то, что если ты овладеешь приемами убеждения,
то ты сможешь... ...ПОЛНОСТЬЮ УПРАВЛЯТЬ ЛЮДЬМИ ПЕРВЫХ ТРЕХ КАТЕГОРИЙ!!!

Вот почему почти никто даже не предлагает освоить такой способ влияния, как способность убеждать???

А почему так? М.б., лень и неохота осваивать способность убеждать?
Проще заставить? А разве проще?

Хотя давно сказано о принудиловке - "задумывают мечтатели, осуществляют ГЕРОИ.
А результатами распоряжаются ...".
Все помнят конец цитаты? И никто не согласен с цитатой?

Осваивать нестандартные способны достижения целей - это ведь не только перспективно.
Это ведь ещё и ИНТЕРЕСНО. Увлекательно...

Говоря про освоения методов убеждения, я говорю про методы не манипуляторские, НЛП и т.п.
Я не предлагаю навязывать людям ложные для них ценности.
Я совсем про другое - я предлагаю участвовать в выявлении настоящих потребностей людей.
Потребностей и ценностей конкретного человека.
Чтобы он открыл для себя, заметил - "да вот же что мне нужно!".

Можно убеждать с помощью фактов, знаний.
Сейчас ведь многие плохо информированы о проблемах, угрозах.
И ещё хуже информированы о МОТИВАХ решать проблемы.

И одно из главных средств убеждения - искусство и обаяние в широком смысле - всё, способное вызывать катарсис
- вызывающее стремление быть другими лучше любых словесных доводов.
В любом преступнике, мошеннике и даже апатичном человеке.

Ещё одно средство вызвать стремление большинства людей стать лучше -
САМИМ СТАТЬ настолько замечательными, чтобы всем остальным захотелось подражать.
Не обязательно во всём, а только в главном - достичь такой же степени вочеловеченности, но в соответствии собственным характером.

Это всё несколько сложнее, чем давнее "отобрать и разделить".
Но зато это 1) более креативно, 2) более эффективно, 3) единственно реально.