Набоков

[Лекс Айрин]

Интересно, а если бы мать предала дочь? Перетоптаться и забыть?

и все.

[Н. Светлов]

Интересно, а если бы мать предала дочь?

Всяко бывает, но какое уж тут уважение, если предала?

[Dimon]

Прочёл.
Спасибо большое, Лес! Заинтересовала. @}->--
Так бы наверно вообще не стал читать эту книгу.

Если бы Долорес знала в гостинице о том, что ее матери уже нет.
Но в гостинице Долорес еще не знала этого.

И со спокойной совестью отжигала с мужем своей мамы. Вот малолетняя
....тут маты идут...

[Леф]

Спасибо большое, Лес! Заинтересовала. @}->--

Спасибо за спасибо.

И со спокойной совестью отжигала с мужем своей мамы. Вот малолетняя ... тут маты идут

Почему (...). За что осуждать Долорес?

Разве у Долорес не было права соблазнить любимого ею (на тот момент) мужчину?
(Или по краней мере впечатлившего ее мужчину).
Ее возраст ее саму нисколько не смущал. Это только нас всех шокирует ее возраст с непривычки.

"Не знает любовь запретов и рамок".

Или дело в том, что любимый мужчина Долорес - муж ее матери?
Но еще неизвестно, кто у кого "украл". -
Мама Шарлотта тоже прекрасно знала, что дочке приглянулся Гумберт.
И она откровенно ревновала - "а то головка у кого-то совсем закружится".
Что (ревность и стремление отдалить Долорес) и могло стать причиной "несчастного случая". -
Так бывает, когда кто-то встает между людьми, между которыми нельзя вставать.
(Можно разве что временно - только до совершеннолетия дочери).

[Sovyonok]

Разве у Долорес не было права соблазнить любимого ею (на тот момент) мужчину?

Насчёт прав судить трудно, но я, по крайней мере, не осуждаю. Подростковый возраст + чувства + непосредственная топографическая неудаленность Гумберта = сумасшедший коктейль.

Ее возраст ее саму нисколько не смущал. Это только нас всех шокирует ее возраст с непривычки

В том-то и дело, что для любви нет такого понятия, как "возраст". Если любовь решила поселиться в чьей-то оболочке, то по фиг ей, какое количество лет эта оболочка уже ходит, кушает и разговаривает. Любовь или есть, или нет, без всякой связи с возрастом.

"Не знает любовь запретов и рамок"

Вот именно.

Но еще неизвестно, кто у кого "украл". -
Мама Шарлотта тоже прекрасно знала, что дочке приглянулся Гумберт.
И она откровенно ревновала - "а то головка у кого-то совсем закружится".
Что (ревность и стремление отдалить Долорес) и могло стать причиной "несчастного случая". -
Так бывает, когда кто-то встает между людьми, между которыми нельзя вставать.

Надо же, а я думала, только у одной меня впечатление, что Шарлотта пострадала именно из-за стремления разлучить Ло и Гума.

[Леф]

Надо же, а я думала, только у одной меня впечатление, что Шарлотта пострадала именно из-за стремления разлучить Ло и Гума.

Если внимательно изучить анамнезы ситуаций и несчастных случаев,
то может оказаться, что это вообще закономерность.
В кино и литературе точно.

Похоже, что вставать между некоторыми людьми просто самоубийственно.
Не говоря уж о том, что просто немилосердно и бессмысленно.
__________________

1. Трагедия Гумберта в том, что он не сумел повести себя с Долорес бережно -
вопреки тому, что действительно очень сильно ее любил.
Как говорят в таких случаях - "по-настоящему".

2. Бережно - это значит отпустить ее сразу, когда она захотело этого.
Охладев из-за подозрений в его причастности к смерти её матери.
Или поговорить, разобраться в причинах ее охлаждения.
Хотя бы когда она сама прямо бросила ему обвинение.
Нужно было съездить вместе в полицию, предоставить ей доказательства его непричастности.
Наверняка ведь были документы о том, чья машина сбила ее мать.

2. На одной чашке чаше (весов?) - все его ошибки по отношению к Долорес,
а на другой - то, что Гумберт смог отпустить ее, оставил с Диком.
Вопреки самоубийственности этого решения.
Похоже, что вторая все-таки перевешивает.

3. Далеко не все люди могут так поступить (отпустить с миром),
даже любя намного меньше или не любя вообще
(а просто из принципа - "раз мое, то никому не отдам, хоть и самому не нужно").

4. Многие люди не допускают ошибок Гумберта не потому, что порядочнее и сдержаннее,
а потому, что им не встретилось что-то,
на чем их переклинило бы так же сильно,
как Гумберта на нимфетках вообще и на Долорес в частности.

5. А если бы встретилось, то еще неизвестно, что из этого вышло бы.
Точнее, известно - большинство не смогли бы оставить "свое сокровище" с другим.
Многие знают, как заканчиваются часто подобные истории -
никакого компромисса, никакого снисхождения.
Иногда кто-то в результате отправляется к праотцам, а кто-то - в места заключения.

6. Поэтому я не нахожу оснований считать Гумберта хуже большинства остальных людей.
Скорее наоборот - считаю, что ему удалось проявить больше самоотверженности,
чем удалось бы В ТАКИХ ЖЕ обстоятельствах большинству людей (если бы их так же переклинило).

7. А то, что Гумберту не удалось повести себя как совсем святому с самого начала -
так это не только и не столько вина его, но и прежде всего беда.
И он расплатился за это. - Здоровьем, преждевременной смертью.
А главное - раздирающим чувством вины и раскаянием (нужны цитаты, но не сейчас).
Когда он вспоминал и осознавал, какой потерянный был у Долорес вид,
когда она думала, что он ее не видит.
Когда признавался себе, что она могла бы стать чемпионкой по теннису, если бы не он.

Вердикт - Гумберт 1) виновен не так сильно, чтобы его наказывать,
2) у него есть смягчающие обстоятельства,
3) он и сам себя наказал так, что больше уже никто наказать не может.
Подумать над вердиктом можно и еще.

P.S. Возможно, этот роман - не столько о переклиненности на нимфетках, на Долорес,
сколько о каких-то базовых (архитипических?) проблемах отношений мужчин и женщин.
А то, что Долорес при этом - 12 лет, только подчеркивает характер этих проблем.

О беззащитности, хрупкости людей. Обоих полов. Хоть они и по-разному хрупки и беззащитны.

В судьбе многих людей можно легко найти ошибки, сравнимые с ошибками Гумберта.
А дальше классика - "пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха".

[Сергей на Форуме]

"Не знает любовь запретов и рамок"

Вот именно.

Теоретики

[Sovyonok]

Лес, у Вас пункт 2 дважды повторяется.

Сергей, я не знаю, что ты хочешь сказать. Переход от теории к практике осуществляется обычно в случае взаимного стремления к этому. В романе Ло соблазнила Гумберта. В жизни мне больше нравится, когда мужчина проявляет инициативу, но естественно, это должен быть именно тот мужчина, от которого ждут проявления этой инициативы. А не любой из остальных.

И разве мы здесь судим Гумберта? Не спорю, он бывал эгоистичен. Но и Ло никто не заставлял сближаться. И это было бы слишком тривиально - прочесть книжку лишь затем, чтобы попытаться расставить плюсы и минусы. Литература не суд. Суд - это критика.

[Сергей на Форуме]

Я про книжку ничего не могу сказать - не читал.
Я про жизненные установки и ригидные дефиниции.

[Sovyonok]

Я про книжку ничего не могу сказать - не читал.

Опа.

Я про (..) ригидные дефиниции.

Так и я про то же.

[Н. Светлов]

Вердикт - Гумберт 1) виновен не так сильно, чтобы его наказывать,
2) у него есть смягчающие обстоятельства,
3) он и сам себя наказал так, что больше уже никто наказать не может.
Подумать над вердиктом можно и еще.

Вот этого я и боялся!

Раз уж здесь идёт суд, то я отзываю все свои показания! Не о том шёл разговор (хоть и было у меня ощущение, что этим кончится).

Поэтому я не нахожу оснований считать Гумберта хуже большинства остальных людей.

На множестве людей невозможно ввести транзитивное полуупорядочение. Это можно считать математическим фактом

Более того: делать попытки, вопреки природе, ввести такое полуупорядочение - занятие чрезвычайно опасное! В первую очередь для самих "упорядочиваемых". Лучше этого никогда не делать!

[Сергей на Форуме]

Я про книжку ничего не могу сказать - не читал.

Опа.

Я уже в самом начале ветки писал про это: ниасилил, не идёт, вот "Другие берега" - это да!
viewtopic.php?p=147938#p147938

[Dimon]

Открыл второй раз книгу, чтобы перечитать некоторые моменты и только сейчас обратил внимание на то, что написано в самом начале, что жена Ричарда Скиллера умерла от родов. Бедняга Ло

Или дело в том, что любимый мужчина Долорес - муж ее матери?

Конечно. Мать это святое.

Мама Шарлотта тоже прекрасно знала, что дочке приглянулся Гумберт.
И она откровенно ревновала - "а то головка у кого-то совсем закружится".

Не думаю, что Шарлотта догадывалась, на сколько всё серьёзно. Она думала, что Ло полюбила Гумберта как отца что-ли. И в своей записке Шарлотта просила его стать отцом её девочки. Да и сам Гумберт старался маскировать свою страсть под отцовскими чувствами.

[Леф]

Бедняга Ло

Да.

Или дело в том, что любимый мужчина Долорес - муж ее матери?

Конечно. Мать это святое.

Сомневаюсь, что для чувств это имеет значение.

Не думаю, что Шарлотта догадывалась, на сколько всё серьёзно. Она думала, что Ло полюбила Гумберта как отца что-ли.

Возможно.

На множестве людей невозможно ввести транзитивное полуупорядочение. Это можно считать математическим фактом

Я так это понимаю - если другие люди совершают ошибки,
это не причина оправдывать еще одного совершившего ошибки.
Может быть. Просто понять его проще в этом случае.

И дело не только в сравнении с другими людьми.
Просто не представляется Гумберт слишком плохим, если все-все учесть.

Кстати, поначалу у меня было впечатление, что Ваше отношение к Гумберту гораздо более лояльно, чем мое.
И если бы не эти разговоры, то моё заблуждение так и не было бы развеяно.

Ни один автор не имеет ни малейшего шанса быть понятым правильно, зато имеет уйму шансов быть понятым весьма превратно. Это я о приравнивающих Набокова к Гумберту (для такого восприятия нужно абсолютно ничего не знать и не желать знать о Набокове).

Набокову нужно было очень просто сделать -
на титульном листе написать - "я не увлекаюсь нимфетками".
Тогда более число людей заметили бы, м.б.

Автору желательно стараться быть правильно понятым. На всякий случай.
Хотя бы элементарно строить фразы так чтобы понять можно было не "и так, и эдак".
Меньше местоимений.

[Dimon]

Сомневаюсь, что для чувств это имеет значение.

Чувства чувствами, но действия свои надо контролировать.
Например друг у друга девушку не отобьёт, или он не друг, а последняя подлая ...
А тут родная мать.

Набокову нужно было очень просто сделать -
на титульном листе написать - "я не увлекаюсь нимфетками".

И вообще знакомство с творчеством Набокова всё-таки лучше начинать не с Лолиты, чтобы не составить неверное мнение о писателе

[Sovyonok]

чтобы не составить неверное мнение о писателе

Если читатель неопытен как читатель, то да. А если способен дифференцировать писателя-художника и автора-человека, то можно и с "Лолиты".

[Ninthdream]

Набокову нужно было очень просто сделать -
на титульном листе написать - "я не увлекаюсь нимфетками".

Как раз наоборот. Тогда все читатели подумали бы обратное. Потому что это был бы очень-очень странный прецедент... э-э-э...у писателей как-то не принято на титульном листе оправдываться за героя.
Достоевский вон тоже не писал: "Граждане, ну не убивал я старушек! Ей Богу, ни разу!! Я люблю их, как родных, чем хотите поклянусь."

[Pinhead]

И вообще знакомство с творчеством Набокова всё-таки лучше начинать не с Лолиты, чтобы не составить неверное мнение о писателе

Он уже обречен на то, чтобы все поголовно начинали именно с "Лолиты".

[Н. Светлов]

оправдывать

Вы то ли не можете, то ли не хотите понять правильно, то ли изощрённо прикалываетесь

Я совершенно ясно сказал, что ничто из сказанного мною не имеет отношения к осуждению и оправданию. Судят и оправдывают по закону. В законе много разных статей, которых я не знаю. Не зная статей закона, я не могу вынести приговор (в том числе оправдательный). К тому же никто не наделял меня такими полномочиями. И уж тем более я не склонен сам их себе присваивать.

Так понятнее?

Ещё одна мысль состоит в том, что я не собираюсь сравнивать Гумберта и Лолиту с другими людьми. Сама идея сравнивать людей глубоко ошибочна. Люди уникальны и несравнимы. Но это не мешает некоторым из них совершать очевидно подлые поступки. Людей, совершивших очевидно подлые поступки, следует imho называть подлецами и не следует уважать, даже если они совершили, в дополнение к подлым, некоторое количество хороших (или похожих на хорошие) поступков.

Подлый поступок может быть просто ошибкой, но в этом случае он характеризуется обоими эпитетами: "ошибочный" и "подлый".

Далее. Если какой-то поступок одному кажется подлым, а другому нет, то так тому и быть - для одного совершивший этот поступок человек подлец, для другого нет. Для меня и Гумберт, и Ло - подлецы. Это не мешает мне им сопереживать, но категорически препятствует уважению.

Автору желательно стараться быть правильно понятым.

Выше я постарался. Смешно, правда? Потому что - бьюсь об заклад - понятней ничего не стало!

Просто потому, что мы с Вами разные люди. А бывают люди ещё более разные.

[Леф]

Вы то ли не можете, то ли не хотите понять правильно, то ли изощрённо прикалываетесь

Подумаю.
_________________
Еще одна жертва нимфетки?

Тем временем жизнь скрипача омрачил длительный судебный процесс,
Связанный с его увлечением молодой Анджелиной,
которую он увез от отца.

Фрагмент биографии Паганини (из книжки при диске серии "КП").