Набоков

[Леф]

Сергей на Форуме писал(а): Правда, Алиса в роли Маргариты... кхм...

А вот как раз…

Еще один возможный фанфик.

[Pinhead]

Это уже кроссовер.

[Леф]

Это уже кроссовер.

Пусть кроссовер. Главное - что про Алису.

(Нестандартность развития событий + своеобразное мироощущение Алисы).

[ZIMA]

пардоньте, не читала вышенаписанное, увидела слово "набоков" ....
он -- извращенец и деградат. всё. можете пинать меня.
я прочла лишь "лолиту". и свято считаю. что и этого мне не стоило делать. нет. я не снобистка. не синий чулок. однако есть какие-то моральные нормы. мое имхо -- набоков -- извращенец. ха! замечательно-утонченно-извращен бальзак, почему о нем не пишем? или стендаль, не менее завуалированно щепетильные темки подавал....
лучше б тему о стругацких подняли, вот абсолютные гении.........
или о леме.......
или о желязны......... нортон....... сташшефф..... хайнлайн........ пратчетт...... продолжить ряд более достойных?

[Pinhead]

можете пинать меня.

Уже пинаю.
Набоков - классик и один из величайших авторов мировой литературы. По виртуозности владения русским языком с ним едва ли кто-то сравнится.
А жечь книги по соображениям той или иной морали - это мы уже проходили.

[Леф]

извращенец и деградат. всё. можете пинать меня.

"Это не наши методы"
Гораздо интереснее узнать Ваше обоснование -
на основании чего Вы считаете Набокова деградатом и извращенцем? (Девиантом).

Из-за того, что он рассказал историю Гумберта?
Из-за того, что Набоков сочувствовал Гумберту?
Что во всем этом девиантного?

Вам известно, что сам Набоков не разделяет отношение Гумберта к нимфеткам?
Вы заметили, что Набоков не особо одобряет решения Гумберта?
И что сам Гумберт не особо их одобряет?

свято считаю. что и этого мне не стоило делать

Почему не стоило? И почему считаете свято?

есть какие-то моральные нормы

Что ценного в моральных нормах?
Какие нормы нарушил Набоков и чем конкретно?

замечательно-утонченно-извращен бальзак, почему о нем не пишем?

Если Вам интересно, то Вы и можете написать о Бальзаке.
Или прямо здесь, или в другой теме.
Могу переименовать эту ради такого дела.
("Набоков и другие утонченные ..." (придумаю что-нибудь лояльное)

Примеры утонченной извращенности Бальзака?

стендаль, не менее завуалированно щепетильные темки подавал....

Примеры щепетильных тем и их завуалированности?

лучше б тему о стругацких подняли, вот абсолютные гении.........
или о леме.......
или о желязны......... нортон....... сташшефф..... хайнлайн........ пратчетт...... продолжить ряд более достойных?

Продолжить.
И еще Вы можете убедиться, что о большинстве названных темы уже есть.

[ZIMA]

ох, как вы меня....
ждала. давно ждала.... приятно поразил ваш отпор на моё "фи" ....
я не купюра номиналом в сто долларов , чтоб нравится всем. к тому же я отписала волшебное слово "имхо". да, я так считаю. ну вот не нравится мне он и все. да, потрясающее владение пером, однако смысл -- порочен. повторяю, я не снобистка, и в чем -то да же более раскованна, нежели позволяют нормы.
есть понятие -- растление малолетних. поверьте. лолиту я перечитала не на один раз. ну вот нет. говорит мой мозг, нет.
и продолжать список ДОСТОЙНЫХ авторов не стану, ибо сами сказали -- темы есть, да и не думаю, что здесь есть хоть один не читающий человек... если уж форум нас вот таких собрал -- к бабке не ходи -- одни книги читаем....

[Pinhead]

есть понятие -- растление малолетних

А Набоков для малолетних писал? Вот новость-то!

[ZIMA]

господи, да нет же!
не для малолетних, но неприятно все это, фу. понимаете??? вы, мужчины, совершенно по-другому воспринимаете многие вещи...... я воспринимаю с точки зрения матери-- а вот с дочерью такая ситуевина???? да я б гумберта на собственном (....) повесила!!!!

[Pinhead]

Если Вы внимательно читали, то обратили внимание, что Лолита уже не была к тому моменту девственницей. И там еще вопрос, кто кого соблазнил на самом деле.
Впрочем, это несущественные детали. Потому что речь-то о писателе, а не о девиациях. Почему у Вас не вызывают такого омерзения детективы, где людей убивают разнообразными способами? Или Вы считаете, что убийство - это менее тяжкое преступление?

[ZIMA]

позвольте, я где-то что-то говорила о детективах?
вы не поверите, но я настолько люблю себя, что ограждаю мой слабый мозг от понятия "детектив, кровь, убийство"...
(надеюсь поймете. что вышесказанное -- шутка)
а насчет лолиты... да, девочка испорченная изначально, неблагополучная семья... мать, желающая устроить скорее свою судьбу, нежели дочери...
не образец это для реальности, ох как не образец.....

[Pinhead]

позвольте, я где-то что-то говорила о детективах?

У означенных Вами выше авторов крови присутствует предостаточно.

не образец это для реальности, ох как не образец.....

Ах... Вам образцы... ну, тогда... простите!
Я предпочитаю реальность.

[ZIMA]

вы как-то недопоняли меня... именно реальность НЕ ЕСТЬ НАБОКОВСКАЯ ЛОЛИТА... мы же о реальности, не так ли?

[Леф]

ох, как вы меня....
ждала. давно ждала.... приятно поразил ваш отпор на моё "фи" .

Вы о чем? Какое "фи". (когда?) Какой отпор.
Я просто интересуюсь подробностями Вашего мнения. На случай, если Вы не прочь поделиться.
Но если не хотите отвечать на заданные вопросы, то можете не отвечать.

ждала. давно ждала

Если ждете чего-то от меня, то можете прямо сказать. Постараюсь ответить.

однако смысл -- порочен

В чем?

нежели позволяют нормы.

Нужно ли ограничивать себя нормами вообще? Особенно неадекватными нормами.

есть понятие -- растление малолетних

Какое отношение это имеет к Набокову?
Не Набоков придумал чрезмерный интерес некоторых взрослых к детям.
И вряд ли его произведение направлено на разжигание этого интереса. Скорее наоборот.

лолиту я перечитала не на один раз. ну вот нет.

Я тоже предпочитаю совсем другие произведения. Пикуля, например.
Но при этом не могу не признать, что Набоков с огромным состраданием и тактом рассказал эту трагедию.
И что кто-то был обязан ее рассказать. И хорошо, что рассказал Набоков.
Потому что подобные истории бывают. И нередко.

[Pinhead]

именно реальность НЕ ЕСТЬ НАБОКОВСКАЯ ЛОЛИТА

Да ПОЧЕМУ ЖЕ Ж?!
Во-первых, это всё-таки не про Лолиту роман, а про Гумберта. Про мужчину вообще, и про определенный его тип, в частности. Женщинам очень полезно его читать, они узнают для себя много настоящего о мужчинах, а не то, что мужчины БОЛТАЮТ.
Во-вторых, это полезно и для мужчин также, т.к. они снимают с души большой камень и получают серьезный урок. Лично я для себя, к примеру, расстался после этого романа с определенными иллюзиями, которыми тешит себя практически любой молодой парень. Относительно того, что можно "воспитать" себе жену.
Ну и почему, собственно, всё постоянно упирается в эту "Лолиту". У Набокова много и других прекрасных произведений, где на эту тему ничего нет.

[ZIMA]

во-первых я уже отписала -- настолько неприязнь вызвала "лолита", что набокова я читать не стала более.
во-вторых.... ой, а вот это уже стыдно...
Лес, простите, я не думала, что вы девушка, простите ради бога за мою излишнюю нахрапистость и категоричность в чем-то... ну вот на самом деле новичок на сайте так может облажаться..... сижу багровая от стыда...... ник не передает пола и вот..... простите.....

[Леф]

неприятно все это, фу. понимаете?

Вы о малолетстве?
Это для многих непривычно, конечно. Но вообще-то в прошлом сплошь и рядом выдавали замуж именно в 11-14 лет. В лучшем случае в 17.
И не только в южных странах (там раньше созревают), но и в России.
И не всегда за ровесников. Иногда вообще за 70-летних.

Так что Долорес еще повезло в этом плане. Тем более то она сама была далеко не равнодушна к Гумберту.
И откровенно его провоцировала. Цитаты нужны?
Все сказанное не означит, что вся ответственность на Долорес.

я воспринимаю с точки зрения матери-- а вот с дочерью такая ситуевина?

В этом-то все и дело. - Именно мать Долорес и должна была объяснить дочери ряд вещей,
которые если не гарантировали бы, то способствовали бы тому, чтобы дочь не оказалась в такой ситуации.

И сама Шарлотта жива была бы. Такие несчастные случае (машина случайная сбила) - не случайность, а закономерность.

Это произведение - хороший повод для родителей и вообще взрослых хорошо подумать,
что и как рассказать детям, чтобы они правильно распорядились своей жизнью.
И уже этим они ценны.

а насчет лолиты... да, девочка испорченная изначально, неблагополучная семья... мать, желающая устроить скорее свою судьбу, нежели дочери...

Разве Долорес изначально испорченная??
По-моему, никакой изначальной испорченности там и близко не было.
При внимательной чуткой и любящей матери Долорес выросла бы очень интересной и вполне благоразумной девушкой.

Даже если бы и вляпалась в приключения, то все-таки с полным осознанием и по своей воле.

не образец это для реальности, ох как не образец.

Никто и не говорит, что "Лолита" - инструкция по воспитанию детей.

В романе показана достаточно типичная ситуация -
ребенок не проинформирован родителями о страстях взрослых и о собственном развитии ребенка.
И возможные последствия такой ситуации.
Вдобавок у девочки нет отца, что увеличивает ее склонность искать отца в других мужчинах.
Отсутствие отца или хотя бы отчима - тоже распространено. Особенно когда в семье есть девочки.

именно реальность НЕ ЕСТЬ НАБОКОВСКАЯ ЛОЛИТА.

Что нереального в романе или в Лолите?

Факт сожительства 13-летней и 39-летнего? Но это бывает. Особенно если у девочки нет родителей.
И если бы не закон и родители, то случаев сожительства было бы намного больше.

Крайняя степень влюбленности Гумберта? Которая превратила здорового мужчину в больного.
Но и так бывает. Пусть и в несколько меньшей степени.

Интерес девочки к мужчине, который в три раза старше?
Интерес мужчины к девочкам этого возраста?

[ZIMA]

вы все доводите до абсурда.... можно с равнозначным успехом чикатило понять и принять, уж простите.... понимание любого (!) персонажа, как реального, так и вымышленного возможно. но нужно ли оно?

[Pinhead]

понимание любого (!) персонажа, как реального, так и вымышленного возможно. но нужно ли оно?

Рекомендую это
http://www.expert.ru/2010/10/18/syd_naroda/
Серьезно, прочитайте.

[Леф]

они снимают с души большой камень

Какой камень? Чувство вины?

Кстати, разных камней вообще очень много. Вот бы все камни со всех снять...

Значит, Набоков - сниматель камней...

простите ради бога за мою излишнюю нахрапистость и категоричность в чем-то

Вам не за что говорить "простите". Можете высказываться так, как считаете нужным и приемлемым.

вы все доводите до абсурда

Само по себе слово абсурд ни о чем мне не говорит.
В чем конкретно абсурд?

можно с равнозначным успехом

Не с равнозначным. Это разные ситуации. Но кое-что понять нелишне.

понимание любого (!) персонажа, как реального, так и вымышленного возможно. но нужно ли оно?

Понимание точно нужно. Как же без понимания.
Это дает возможность профилактики девиаций.
И значит - возможность спасения людей.

Другой вопрос, все ли можно оправдать.
Я не могу сказать, что оправдываю Гумберта. - Но почему бы его не понять.

И не осуждаю - не мое дело осуждать.
С одной стороны, Гумберт не имел намерения принуждать Долорес к сожительству.
И в качестве человека намного более взрослого он вроде как должен был сдержаться.
С другой стороны, его решение было обусловлено потребностью, сравнимой с потребностью дышать.

И в любом случае - если бы Долорес не провоцировала Гумберта,
то никакого сожительства и не было бы, скорее всего.
Поэтому часть ответственности за ситуацию и на Долорес тоже.
Она конечно дитё, но не настолько несмышленое, как в 5 лет.

Часть ответственности - на матери, которая не объяснила дочери, в какой ситуации дочь может оказаться,
соблазняя взрослого и влюбленного мужчину.
Если бы мать объяснила, то Долорес или не стала бы провоцировать Гумберта,
или стала бы, но и к последствиям в виде принудительного сожительства была бы готова.

В этом романе еще и обстоятельства сыграли роль. Все сошлось. -
Склонность Гумберта к нимфеткам, осложненная (или даже обусловленная) травмой от потери Анабеллы.
Встреча именно с Долорес, оказавшейся воплощением наиболее притягательного для Гумберта типажа и напомнившей Анабеллу.
Отсутствие отца у Долорес и внезапная (но закономерная) потеря матери.
Ранний сексуальный опыт самой Долорес. (Связанный опять же с ее неинформированностью).
Интерес Долорес к Гумберту. И даже влюбленность.
Незнание Долорес последствий провокаций. Недооценка пристрастия Гумберта к ней.

В результате ВСЕХ можно считать заложниками обстоятельств. - И Долорес, и Гумберта.