И вот не к Шмидту, а к вам...

[Локсли]

Недавно пересмотрел прекрасный фильм "Доживём до понедельника". И вот вопрос, напомню сцену (Тихонов - Старыгин): после того, как школьник скептически повествует о безрезультативном восстании на "Очакове", учитель предлагает ему решить:
- И вот не к Шмидту, а к тебе приходят революционные матросы с крейсера "Очаков", и говорят: "Вы нужны революции!" А ты знаешь, что крейсер без брони, со скоростью всего восемь узлов не выстоит. Что ты им ответишь?
- Без всяких шансов на успех? - с усмешкой выкрикивает выпускник, - какой смысл?!
- Вечно ты со своим смыслом! - сидевшая с ним за партой девочка пересаживается на другой ряд.
...- Ясно какой, - говорит кто-то из школьников, - без таких, как он, и революции бы не было...

Эта сцена запомнилась мне тем больше, что она крутилась, наряду со сценами из "Мушкетёров", на экранах в Доме Кино на прощании с Игорем Старыгиным... Но я не об этом.

А как на это вопрос советского учителя истории ответит каждый из вас?

(Тема логически связана с темой Falcona "История в школе" и моей темой о декабристах в этом же разделе).

[Дин-70]

А мне вот вспоминается фильм "Свой среди чужих, чужой среди своих". Героя обвиняют в том, что он - враг. Все, которые свои, от него отвернулись. И уже везут на расстрел - казалось бы, ну всё ясно, обратной дороги нет, а Шилов упорно пытается докопаться до правды. И ради этого готов идти с наганом против пулемёта. Шансов - никаких. Человеком движет вера в свою правоту.

[Н. Светлов]

Человеком движет вера в свою правоту.

Опасная штука эта самая вера в свою правоту! Девять лет назад вера в свою правоту направила курс четырёх самолётов.

Лучше уж верить в свою неправоту, ей-богу.

[Локсли]

И всё-таки я задал вам конкретный вопрос... (С)

[Дин-70]

Понимаете, жизнь так устроена, что человеку за свою веру, за убеждения, за избранный им образ жизни приходится держать ответ. Если ты во что-то веришь (совсем не важно во что) то ради этой веры приходится - хотя бы раз в жизни - идти ну не на смерть, пускай, но на неминуемое поражение, на позор, на неудачу. Помните, как в "Войне и мире" Болконский спрашивает Кутузова накануне Аустерлица относительно перспектив предстоящего сражения и получает спокойный ответ: "Оно будет проиграно". По-хорошему надо отступать, но царь уже решил, что битве - быть, а Кутузов и князь Андрей принесли присягу - и теперь обязаны идти в бой, хотя бы и без всякой надежды на успех.
Шмидт был революционер, и как революционер он не мог отказаться (хотя как офицер, обученный азам военной науки, он не мог не понимать, чем восстание закончится) - за убеждения надо платить, порой платить жизнью.

И всё-таки я задал вам конкретный вопрос

Ну, скажем, я отвечу так. У меня есть определённые убеждения [вырезано, чтобы не переносить тему в форум "Политика"] за свои убеждения я обязан нести ответ - хотя бы перед своей совестью.

Лучше уж верить в свою неправоту, ей-богу.

Не скажу, что лучше, но это удобнее, несомненно. "Но это же легче всего!" (С)

[Pinhead]

[вырезано, чтобы не переносить тему в форум "Политика"] за свои убеждения я обязан нести ответ - хотя бы перед своей совестью.

Это ответ в стиле "я умываю руки".

"Но это же легче всего!"

Неправда. Легче всего идти по проторенной другими дороге, а не прокладывать свою.

[Локсли]

Ну, скажем, я отвечу так. У меня есть определённые убеждения, [вырезано, чтобы не переносить тему в форум "Политика"] за свои убеждения я обязан нести ответ - хотя бы перед своей совестью.

Господи, неужели трудно дать прямой, не эзопов ответ! Представьте себя девятиклассником, вопрос-то был про Шмидта. Понять-то я его понял, на тройку с минусом зачёт...
То есть Вы поступили бы так же, как Шмидт.

[Pinhead]

Отвечу за себя, хотя Вы, Локсли, наверняка уже догадались, каким будет мой ответ.
Я сдал бы всех этих "революционеров" охранке. И тем самым спас бы многих порядочных матросов, которых соблазнили и послали на убой.

[Локсли]

Боюсь, что бы так (правильно) поступить не смог. Я напомнил бы им, что в похожей ситуации сказал Суворов: "Не могу! Кровь сограждан!" и попытался бы убедить их не восставать. "Да, я разделяю многие ваши взгляды, но считаю, что восстание и пролитие крови - это не тот путь. Одумайтесь и уходите. Я не буду вам помогать." Нечто вроде.
Страшная дилемма России в том, что честные и порядочные граждане (их большой процент) не могли вставать на сторону самодержавия. Тем более, что

тем самым спас бы многих порядочных матросов, которых соблазнили и послали на убой.

огромное количество солдат и матросов на убой (значительно большее, чем Шмидт) послало именно самодержавие: в русско-китайской, русско-японской и Первой мировой войнах, фактически выступив своим могильщиком. Вот в этом и трагедия.

[Pinhead]

Боюсь, что бы так (правильно) поступить не смог. Я напомнил бы им, что в похожей ситуации сказал Суворов: "Не могу! Кровь сограждан!" и попытался бы убедить их не восставать. "Да, я разделяю многие ваши взгляды, но считаю, что восстание и пролитие крови - это не тот путь. Одумайтесь и уходите. Я не буду вам помогать." Нечто вроде.

Дело-то в том, что Ваш вопрос в принципе умозрителен, учитывая, что за человек был этот лейтенант Шмидт. Вот, почитайте, здесь многое становится понятно.
http://eocean.ru/Publication/Navy/768.aspx

огромное количество солдат и матросов на убой (значительно большее, чем Шмидт) послало именно самодержавие: в русско-китайской, русско-японской и Первой мировой войнах, фактически выступив своим могильщиком. Вот в этом и трагедия.

Вы говорите странные вещи. Такое ощущение, что только Россия воевала во всех этих войнах, была их инициатором и посылала своих граждан на убой. Вообще-то так делали все мировые державы. Или Вы считаете, что следовало без боя сдавать свои интересы?

[Локсли]

Я посмотрю, я читал о нём...

Вы говорите странные вещи. Такое ощущение, что только Россия воевала во всех этих войнах, была их инициатором и посылала своих граждан на убой. Вообще-то так делали все мировые державы. Или Вы считаете, что следовало без боя сдавать свои интересы?

Нет, я считаю, что можно было те вопросы решать иначе, и интересы России были вовсе не в том, чтобы поддержать сепаратизм Сербии в ущерб себе и своим давним союзникам и захватить Константинополь, без коего и СССР, и Россия ныне прекрасно обходятся (Германия тоже без жизненного пространства на Востоке и русских рабов не умерла). Так считал и Столыпин. Воевали многие, но не все при этом разваливались (самые страшные потери в Первой мировой у Франции). ("Как вы могли ввязаться в борьбу, если вы бессильны?")(С) Впрочем, если цель и была - потерять при этом страну (как у Рожественского: потерять две эскадры, он плыл к Цусиме именно для этого, и царь об этом знал, и в Морском ведомстве все это знали), то этой цели руководство страны с блеском достигло... Если уж играешь, то хотя бы старайся не проигрывать, а иначе не лезь, ибо ставка слишком высока.
Но Шмидт тут не при чём, конечно. Хотя очень многое было очевидно уже в начале века.

[Локсли]

Посмотрел я ссылку. Не всё я не знал, но... и вряд ли кто-то рядом с женой Шмидта свечку держал на процессе, это очень уж напоминает бутылку коньяка рядом с рукой мёртвого Бараева. Тут уж вопрос, кто же врёт. И второе - это показатель, что история очень сложная наука и даже честный человек может, преподавая её, ошибаться и искренне заблуждаться. А брак тут дорого обходится. (С)
Но опрос действует, братья-романтики.

[Дин-70]

Ну, скажем, я отвечу так. У меня есть определённые убеждения, которые на выборах заставляют меня голосовать за (убрано по просьбе Локсли -Дин-70). Я понимаю, что победить моя партия и её лидер не могут в принципе - наша политическая система устроена так, что на любых выборах всегда побеждают сами знаете кто. Тем не менее, я исправно хожу на выборы и всегда голосую: за свои убеждения я обязан нести ответ - хотя бы перед своей совестью.

Господи, неужели трудно дать прямой, не эзопов ответ! Представьте себя девятиклассником, вопрос-то был про Шмидта. Понять-то я его понял, на тройку с минусом зачёт...
То есть Вы поступили бы так же, как Шмидт.

Простите мою ошибку - я полагал, что вы хотите знать, что я думаю о поступке Шмидта, а вы, оказывается, проводите опрос типа "Да, Да, Нет, Да". Ну, тогда вы меня, в общем, правильно поняли. Два слова "не для протокола":
1. Вам не кажется, мои уважаемые собеседники, что матросов (да и не только матросов) никто не обманывал и не соблазнял? Они, представьте, хотели совершать то, что совершали. То что вы сейчас знаете "в чём именно они заблуждались" характеризует исключительно вас, но никак не их. Быть может, не исключено, лет через сто кто-нибудь столь же нелицеприятно будет рассуждать о том, в чём заблуждались вы, Локсли, и не дай вам бог дожить до тех времён.
2. Рассуждения о честности вождей напоминают мне спор холопов о том, чей барин лучше. Так вот, я - не холоп. Меня, представьте, не волнует степень честности моего вождя. Меня куда больше занимает степень моей честности.

[Ninthdream]

очень уж напоминает бутылку коньяка рядом с рукой мёртвого Бараева.

О да! С Бараевым - это было круто! Но не очень напоминает, так как в статье СЛИШКОМ много фактологического материала. Бутылка же была одноразова. Вряд ли уж ВСЕ сфальсифицировано, ибо этапы карьеры (как минимум) П.Я. Шмидта легко проверить. По данной статье меня поразили главным образом родственники Шмидта. Думаю, они своей глупостью и чисто российским "кумовством" вполне заслужили свой позор, смену фамилий и т.д. Шмидт, при самом лучшем и предвзятом (в хорошую сторону) отношении к нему, был абсолютно непригоден к службе во флоте.
-------
Ответ на вопрос - лаконичное "НЕТ". Насчет сдачи всех охранке - не уверен... Ставлю себя в ситуацию. И то время...Наверно, пожалел бы "нижних чинов...

[Pinhead]

Нет, я считаю, что можно было те вопросы решать иначе, и интересы России были вовсе не в том, чтобы поддержать сепаратизм Сербии в ущерб себе и своим давним союзникам и захватить Константинополь, без коего и СССР, и Россия ныне прекрасно обходятся

Вы знаете, турки-османы тоже, в свое время, прекрасно обходились без Константинополя. А потом почему-то приперлись (извините) в Европу и его захватили.
Я уж тут про православие, из которого, в том числе, выводила свою национальную идентичность Россия, не говорю.

Воевали многие, но не все при этом разваливались (самые страшные потери в Первой мировой у Франции)

Ну так и Россия не развалилась бы по причине одной только войны. Просто кое-кому захотелось всего и сразу, а кое-кто этими несбыточными желаниями воспользовался. А у Франции была своя страшная прививка от этой чумы (и, между прочим, Германия-таки в один момент почти стала аналогом РСР).

"Как вы могли ввязаться в борьбу, если вы бессильны?"

Расскажите это тысячам другим правителей на протяжении всей мировой истории. Не всякая война заканчивается победой. Это еще не повод переть против рожна.

Вам не кажется, мои уважаемые собеседники, что матросов (да и не только матросов) никто не обманывал и не соблазнял? Они, представьте, хотели совершать то, что совершали.

Что именно? Предать отечество, изменить присяге, попытаться отторгнуть кусок от Российского государства? В таком случае, они получили то, что заслужили. Мне, однако ж, хочется думать, что они не ведали, что творили. За исключением подстрекателей, конечно.

[Локсли]

Вы знаете, турки-османы тоже, в свое время, прекрасно обходились без Константинополя.

Знаю. И Батый без Киева обходился, и Аттила без Европы, и Цезарь без Британии... У нас был достаточный пример Болгарии, чтобы научиться, как для других таскать каштаны из огня, платя сотнями тысяч жизней своих граждан за интересы стран, не имеющих общих интересов с Россией. Этому - отправлять на убой за эфемерные цели - самодержавие народ научило прекрасно. И ученики попались благодарные.

Ну так и Россия не развалилась бы по причине одной только войны.

Она не развалилась бы БЕЗ войны. И если для Австрии (я могу дать полный расклад ситуации в 1914-м, интересовался этим детально и продолжаю) игнорирование сепаратизма Сербии было равнозначно быстрой гибели империи, то для России поддержка сербов была вовсе не жизненно важной. Дальше: простая шахматная комбинация - если Германия оставляет Австрию один на один с Россией, она теряет единственного союзника, поскольку российско-германский союз заключён не был; поэтому Германия автоматически вынуждена вступить в войну на стороне Австрии. Дальше уже Германия как главный инициатор войны (имеющая свои цели, но что интересно, эти цели не были направлены против России, так же как в основном и австрийские - напомню, это были три страны с одинаковой государственной системой, на протяжении десятилетий являющиеся союзными странами) наплевав на имидж, решила вступить в войну на лучших основаниях, и начала её первой. И это прекрасно, поскольку иначе инициатором Первой мировой была бы Россия, напавшая на Австрию.

Расскажите это тысячам другим правителей на протяжении всей мировой истории. Не всякая война заканчивается победой. Это еще не повод переть против рожна.

Мне не надо это рассказывать другим правителям, мне своих хватает. Наоборот, это повод НЕ ПЕРЕТЬ ПРОТИВ РОЖНА. К чему, собственно, и призывает русская пословица. К тому же мировых войн в истории было только две. И свои страны подводили к полному распаду далеко не все правители. Двадцатый век показал нам двух таких политиков, и что интересно, оба были "самодержавные". В Германии и России.

Система, целенаправленно обрубающая обратные связи (а именно такой была самодержавная российская система) логично приходит к отрицанию системы в целом, к распаду страны. То же, усвоив принцип, но отбросив историческую традицию, позволившую всё же просуществовать длительное время подобной системе, продемонстрировал миру и СССР. Дальше - стоп, чтобы не скатывать тему в политику: мы подходим к рубежу современности.

Слушайте, шли бы вы все в Политику.

Кто-то собирался не писать никогда в моих темах - по своей инициативе.
И даже бодренько удалил свои сообщения из моих тем (скажем, из темы "Девочка и дельфин"). Но всё проходит, всё меняется...

Тема не относится к политике. Здесь только вопросы истории. Прошу Дина-70 подкорректировать посты.

[Локсли]

Простите мою ошибку - я полагал, что вы хотите знать, что я думаю о поступке Шмидта, а вы, оказывается, проводите опрос типа "Да, Да, Нет, Да". Ну, тогда вы меня, в общем, правильно поняли. Два слова "не для протокола":
1. Вам не кажется, мои уважаемые собеседники, что матросов (да и не только матросов) никто не обманывал и не соблазнял? Они, представьте, хотели совершать то, что совершали. То что вы сейчас знаете "в чём именно они заблуждались" характеризует исключительно вас, но никак не их. Быть может, не исключено, лет через сто кто-нибудь столь же нелицеприятно будет рассуждать о том, в чём заблуждались вы, Локсли, и не дай вам бог дожить до тех времён.
2. Рассуждения о честности вождей напоминают мне спор холопов о том, чей барин лучше. Так вот, я - не холоп. Меня, представьте, не волнует степень честности моего вождя. Меня куда больше занимает степень моей честности.

Вот это уже лучше, примерно это я и хотел услышать. Дин, я провожу опрос не о поступке Шмидта, а о Вашем поступке на его месте. Разумеется, организаторы восстания хотели совершить то, что совершили. В этом и сложность ответа.

А насчёт "только моей честности", и кто вождь, мне не важно... Хм...

А перед нами всё цветёт,
За нами - всё горит.
Не надо думать -
С нами тот, кто всё за нас решит! (С)

[Локсли]

О да! С Бараевым - это было круто! Но не очень напоминает, так как в статье СЛИШКОМ много фактологического материала. Бутылка же была одноразова. Вряд ли уж ВСЕ сфальсифицировано, ибо этапы карьеры (как минимум) П.Я. Шмидта легко проверить.

Парадокс в том, что в советской книге о Шмидте те же этапы показаны, но освещены иначе, с героикой. Разумеется, я Шмидта вовсе не идеализирую.

[Локсли]

В тему добавлена стандартная форма опроса с двумя логично предложенными фильмом ответами и двумя появившимися по ходу темы. Прошу помнить, что тема не политическая.


Это просто вопрос, предложение пофантазировать. Ну и интересно, как с возрастом меняются наши взгляды. Ведь лет этак двадцать пять назад большинство из нас поступило бы так, как лейтенант Шмидт. Ну а если по ходу темы мы узнаем что-то новое или проясним какие-то исторические факты, то будем считать - она удалась.

[Александр Ходаков]

Мне скорее всего пришлось бы выбирать между 2 и 4 в зависимости от ситуации (возможно, кого-то пришлось бы "сдать", а с кем-то обойтись беседой). Нам трудно сейчас объективно рассуждать на эту тему - мы не жили тогда.