Интересный сюжет и ответственность автора

[Локсли]

Вам активно не нравится слово "греховность". Однако я употреблял его не в религиозном смысле. В смысле - нечто постыдное, порочное.

И порочным секс, естественно, я тоже не считаю. Снова мимо. Недостающее звено, и недолёт, недолёт, недолёт...

Тут есть и другие соображения, но так мы далеко уйдем.

Это точно. Закончим на эту тему. А то получается: в огороде бузина, а в Киеве дядька.

Нет, нет, нет. Зачем путать эти вещи? Есть же гораздо более простой способ, чтобы справиться с даром художника, не так ли? Отрубить ему голову, например. А еще автор хочет кушать. Если он не будет этого периодически делать, то вдруг такая мелкая "условность" помешает ему творить. Но это не значит, что можно таким способом как-то повлиять на сам процесс творчества. Только на результат.

Стоп. Проясняться начинает. Так почему мы процесс отделяем от результата? Конечный итог творчества - это результат, как ни крути. Либо творение есть, либо нет его. Вы же согласны, что на результат всё перечисленное мной действует, и более чем. Голову отрубить, или есть не дать - это всего лишь методы воздействия на индивида ограничителя №2.

Насчёт совести - вслед за Кантом я считаю, что это тоже ДАР. Тут мы не договоримся.

Простите, но примеры, Вами приведенные, мягко говоря, не убеждают. Жюль Верн не писатель, как бы, совсем.

Приехали.
Вы же сами задали планку - признанные авторитеты? А я в 12 - зачитывался. Хорошо. Дюма? Пушкин (о его прозе)? Лермонтов? (Толкиена не хочу вспоминать, моё мнение - тело без души, но это ИМХО).

[Pinhead]

И порочным секс, естественно, я тоже не считаю. Снова мимо. Недостающее звено, и недолёт, недолёт, недолёт...

В таком случае - почему порнорассказ для Вас грязь?

Стоп. Проясняться начинает. Так почему мы процесс отделяем от результата? Конечный итог творчества - это результат, как ни крути. Либо творение есть, либо нет его. Вы же согласны, что на результат всё перечисленное мной действует, и более чем.

Почему отделяем? Потому что процесс, в данном случае, первичен. Скажем так, никакие внешние воздействия, никакие убеждения, моральные ценности, совесть и прочая, не могут создать хорошую книгу. Они могут только испортить созданное. Они - лишние в этом действе.

. Дюма? Пушкин (о его прозе)? Лермонтов?

Дюма неплохой литератор, хотя и в своей нише. Но у него есть прорывы во что-то большее, чем его обычное творчество.
Про Пушкина спорить глупо, коль уж мы с Вами сейчас говорим на языке практически им созданном. Лермонтов один из моих любимых поэтов. Можно сказать, что он мне очень близок как человек.

[Локсли]

В таком случае - почему порнорассказ для Вас грязь?

Как это почему? Потому что между сексом и порнографией есть разница? Вы её не видите?

Почему отделяем? Потому что процесс, в данном случае, первичен. Скажем так, никакие внешние воздействия, никакие убеждения, моральные ценности, совесть и прочая, не могут создать хорошую книгу. Они могут только испортить созданное. Они - лишние в этом действе.

Но тем не менее в сём действе они постоянно присутствуют.

Ну так вот. Дюма, Лермонтов, Пушкин. Все они писали иначе, во всяком случае, насколько я читал Пушкина и Дюма о своём творчестве. Про Лермонтова - это мои предположения, но уверен, что проза требует именно такого подхода, тут под диктовку не запишешь. А вот Шолохов свой "Тихий Дон", уверен, ещё в процессе соизмерял со всеми тремя ограничителями, а уж с №1 и №3 - совершенно точно.

[Локсли]

Такое ощущение, что всё, что мы тут написали, является оффтопом, и тема-то совсем не об этом. Заглавный пост:

Что может и что не может позволить себе автор в произведении?
Должен ли он писать "как пишется", упирать на "правду жизни", учитывать интересы и запросы читателей?!

Грубо говоря, стоит ли "опускаться автору до уровня читателя". Или он, как древнегреческий герой, должен тянуть своего читателя вверх, к вершинам нравственности и гуманизма?!

Соответственно, логичные ответы, и мы разговор кончим:
- позволить может автор всё, что считает нужным;
- должен ли писать, как пишется - да, в идеале, на деле - возможны варианты;
- на последний вопрос - когда как, и каждый автор на это ответит по своему.

[Pinhead]

Как это почему? Потому что между сексом и порнографией есть разница? Вы её не видите?

А! Вон в чем дело. Тогда я буду продолжать задавать вопросы, исключительно потому, что Вы очень любите меня упрекать в том, что я додумываю.
Порнографический рассказ описывает секс или сексуальные действия. Что в этом грязного, если в самом сексе нет ничего грязного?

Но тем не менее в сём действе они постоянно присутствуют.

Нет.

Все они писали иначе

Что значит - "иначе"?

проза требует именно такого подхода, тут под диктовку не запишешь

Проза бывает, конечно, разная. И в сравнении со стихами или музыкой тут гораздо больше "черновой" работы. Но вовсе не потому, что проза менее творческий процесс. А потому что метод переноса иной. Инструмент менее совершенен. Для того, чтобы перенести рождающие внутри образы нужно произвести гораздо больше технических действий. Оттого искажающее влияние внешних факторов больше.
Однако рожденный герой говорит только те вещи, которые он говорит, а не те, которые вкладывает в его уста автор. И тогда он жив, а не мертв, как деревянная марионетка.

На вопросы я уже отвечал.

[Н. Светлов]

В таком случае - почему порнорассказ для Вас грязь?

Для меня - потому что это спекуляция на святом, гнусный способ заработать бабло или рейтинг, унижая человеческое достоинство. Вон менял из храма!

Если спекуляции нет, то это уже не порнография, а Камасутра . Думаю, разницу любой почувствует.

[Локсли]

Порнографический рассказ описывает секс или сексуальные действия. Что в этом грязного, если в самом сексе нет ничего грязного?

Смотря КАК описывает. Сравните постельную сцену из, например, "Знакомьтесь, Джо Блэк" со сценами из фильмов, отдельно стоящих на полочке в магазине? Аналогично - и рассказы. Можно есть, а можно - жрать. Хотя в процессе еды нет ничего грязного.

Нет.

Снова здорово. Как это - нет, если именно они влияют на то, как в итоге будет выглядеть произведение и появится ли оно вообще?

Что значит - "иначе"?

Да так, иначе. Продумывание сюжета, длительное собирание информации, план произведения, выстаивание фраз, редактирование по ходу и т.д. Техника плюс творчество.

[Pinhead]

Для меня - потому что это спекуляция на святом, гнусный способ заработать бабло или рейтинг, унижая человеческое достоинство. Вон менял из храма!Если спекуляции нет, то это уже не порнография, а Камасутра . Думаю, разницу любой почувствует.

О! О!
Честно скажу, разбирает желание нехорошо пошутить на эту тему.
В сексе нет ничего святого также, как и грязного. Люди занимаются им не только по любви, но и просто так, из удовольствия. Секс - это просто секс и ничего сверху.
Сакрализация или демонизация - мы по-другому не умеем. Проще надо быть, господа, проще.

Смотря КАК описывает.

Т.е. Вам не нравится эстетика описания. Или бездарность автора.
И всё равно это не повод сравнивать порнографию с дефекацией. Потому что следуя этой логике, Вы можете признать замечательным описание опорожнения кишечника, если оно будет описано исключительно талантливо и с любовью.

Снова здорово. Как это - нет, если именно они влияют на то, как в итоге будет выглядеть произведение и появится ли оно вообще?

Нет, потому что я уже отвечал на это выше. На результат, но не процесс.

Продумывание сюжета, длительное собирание информации, план произведения, выстаивание фраз, редактирование по ходу и т.д. Техника плюс творчество.

Вы, наверное, намекаете на "Капитанскую дочку" Пушкина.
Знаете, я позволю себе тут нескромно сделать замечание о своем собственном творчестве. Я, когда писал "Младшую принцессу", тоже изучал много разных мелочей средневековой жизни, а также климатические особенности полярных областей, такелаж парусных судов и прочее. Всё это из той самой области, о которой я говорил. Проза требует большой черновой работы. Но она никак не влияет на суть произведения. Из-за того, что Пушкин внимательно изучал историю Пугачевского бунта, не следует, что сама история "Капитанской дочки" поменялась. Образ "лже-царя", "царя из народа" требовал выражения. Для того, чтобы правильно выразить этот образ, Пушкину пришлось долго искать подходящие средства.
Понимаете, тут дело в том, что находится предостаточно людей (и многие из них пытаются писать), которые думают, что эти средства и есть, собственно, секрет успеха. Не имея образа внутри, нельзя создавать литературу. Не средства определяют талантливость произведения, а способность подобрать правильные средства для выражения образа.

[Лекс Айрин]

Не средства определяют талантливость произведения, а способность подобрать правильные средства для выражения образа.

Согласен. Вот только вопрос, а если средства выходят за грань фола? Не окажется ли, что автор сориентировался не на ту аудиторию?

[Н. Светлов]

Люди занимаются им не только по любви

Это, в общем-то, очевидно.

Секс - это просто секс

А вот в это я никак не могу поверить. Дело тут не в сакрализации, а в сакральности. Можно, конечно, игнорировать этот факт, но зачем? Человек перестаёт быть обезьяной с того момента, когда начинает смотреть в глаза другу или подруге в момент близости. Человек ищет и находит в сексе несравненно больше, чем одно только удовольствие.

[Pinhead]

Вот только вопрос, а если средства выходят за грань фола? Не окажется ли, что автор сориентировался не на ту аудиторию?

Вы вообще читали предыдущее обсуждение?

А вот в это я никак не могу поверить. Дело тут не в сакрализации, а в сакральности. Можно, конечно, игнорировать этот факт, но зачем? Человек перестаёт быть обезьяной с того момента, когда начинает смотреть в глаза другу или подруге в момент близости. Человек ищет и находит в сексе несравненно больше, чем одно только удовольствие.

Э! Вот не надо!
Ищет человек совершенно определенные вещи. А может найти совсем другое. Но чаще всего не находит. Это как тантрические храмы. Снаружи все покрыты барельефами совокупляющихся людей, а внутри - абсолютно пусты. Надо же еще зайти внутрь. Большинство не заходит. Большинство просто получает удовольствие. Просто надо признать это и относиться к сему факту спокойно, а не чувствовать себя оскорбленным верующим.

[Н. Светлов]

Большинство просто получает удовольствие. Просто надо признать это и относиться к сему факту спокойно, а не чувствовать себя оскорбленным верующим.

Да я вроде бы и не волнуюсь.

Возможно, мой опыт отличается от опыта большинства (предположим, что тебе этот самый опыт большинства каким-то образом известен). Но тогда мой опыт явно богаче опыта большинства. Большинство что-то упускает. Ergo, то, что упускает большинство, существует.

Другое дело, что "сакральность" - всё-таки, наверное, не самый удачный термин для этого "чего-то". Слишком много коннотаций, которые мешают пониманию.

[Pinhead]

Возможно, мой опыт отличается от опыта большинства (предположим, что тебе этот самый опыт большинства каким-то образом известен). Но тогда мой опыт явно богаче опыта большинства.

Майн готт! А разве само наличие порнографии уже не свидетельствует о моей правоте? И если это спекуляция - то спекуляция на чем? На чем-то "несравненно большем" или всё-таки нет?

[Нгаан]

Если спекуляции нет, то это уже не порнография, а Камасутра . Думаю, разницу любой почувствует.

Чего уж проще - многие знают, что женщин нужно любить, но не многие знают, как правильно это делать.

[Н. Светлов]

А разве само наличие порнографии уже не свидетельствует о моей правоте?

Может быть. Я не уверен. Если бы не меркантильные причины, заставляющие людей сниматься в порнографии и снимать её, то порнографии бы не было, а Камасутра (и не одна она) всё равно бы была.

[Pinhead]

Если бы не меркантильные причины

Меркантильные причины могут возникнуть только при наличие широкого спроса. А, учитывая, какого масштаба достигает порнографическая индустрия во всем мире, то...

[Н. Светлов]

Меркантильные причины могут возникнуть только при наличие широкого спроса.

Я не об этом. Сами "картинки" у меня решительно никакого неприятия не вызывают, и наличие спроса вполне естественно, особенно с учётом эффекта "запретного плода". Беда в том, что их производство связано с расчеловечиванием лиц, которые в него вовлечены. Вот они-то уж точно рискуют утратить это самое "несравненно большее". А по мере того, как подобный бизнес становится социальной нормой зарабатывания денег, расчеловечивание в какой-то мере распространяется на всё общество. В этом смысле порнуха не уникальна: есть масса других видов бизнеса, мало-помалу ведущих к утрате людьми человеческого лица.

Я вовсе не склонен всё это драматизировать и бросаться на борьбу с ветряными мельницами, никакой катастрофы от этого не случится страшнее того, что мы во все века имеем вокруг. Но это не значит, что вовсе нет никакой разницы между порноиндустрией и торговлей цветами в смысле их влияния на людей, вовлечённых в тот и другой бизнес.

[Сергей на Форуме]

Спрос ничего не доказывает.
Рынок оружия и наркотиков имеет, пожалуй, больший оборот.

Защита от секса не из-за того, что можно испачкаться, а из-за того, что он может захватить целиком и полностью, составив весь смысл жизни - такова уж его сила. Причём чем дальше, тем глубже.
Поэтому общество и конкретные люди проводят красную черту, за которую заступать нельзя, когда процесс ещё контролируется.
Иначе человечество свернётся в матрицу - при том, что подводить питающие трубочки будет уже некому.

Хотя Уэлс, разделивший людей на морлоков и элоев, тут рулит, конечно - это выход.


***

А вообще, человеки - не дураки. Общество, как правило, запрещает те вещи, которые ведут его к гибели.

[Pinhead]

Я не об этом. Сами "картинки" у меня решительно никакого неприятия не вызывают, и наличие спроса вполне естественно, особенно с учётом эффекта "запретного плода". Беда в том, что их производство связано с расчеловечиванием лиц, которые в него вовлечены. Вот они-то уж точно рискуют утратить это самое "несравненно большее". А по мере того, как подобный бизнес становится социальной нормой зарабатывания денег, расчеловечивание в какой-то мере распространяется на всё общество. В этом смысле порнуха не уникальна: есть масса других видов бизнеса, мало-помалу ведущих к утрате людьми человеческого лица.

Это хороший заход!
Собственно, я тоже не выступаю тут, как адвокат дьявола, всего лишь пытаюсь понять мотивы тех или иных взглядов.
Однако я скажу, что необходимо также и посмотреть на причины явления в целом. И главная причина - это глубокая неудовлетворенность современного человека. Я подразумеваю под этим неудовлетворенность прежде всего своим жизненным положением. Человеку активно не нравится мир, в котором он живет и свое место в этом мире. Вот спрашивается - зачем среднему клерку скачивать из Интернета гигабайты порно-продукции каждый день? А ведь такие вещи происходят везде, по всему миру и в любом месте. Недавно даже в ЦРУ разразился из-за этого грандиозный скандал. Ведь это при всем желании невозможно потребить в таком количестве. Даже просто просмотреть. Да много ли вообще в мире людей, способных смотреть порнофильм дольше 10-15 минут? И это при том, что человек вполне может быть счастлив в браке, жить нормальной половой жизнью и не иметь никаких отклонений. Тогда зачем это надо?
А просто нынешняя жизненная стратегия, которая пропагандируется отовсюду, подразумевает тотальный успех. Ты должен постоянно быть на гребне и постоянно потреблять при этом что-то новое. Не останавливаться ни на секунду. Удовлетворенность в такой стратегии не предусмотрена. Если ты остановился - ты лузер. Поэтому ты должен беспрерывно увеличивать дозу потребления. Задержаться на чем-то одном нельзя, необходимо постоянное разнообразие. Конечно, достигнуть такого в реальности проблематично, поэтому неудовлетворенность перетекает в суррогатные формы. Это не сексуальная проблема, и это спекуляция не на сексуальном интересе, а на желание как таковом, подогретом навязанной общественной стратегией. Поэтому оборот порно-продукции - это прямой результат консьюмеризма.
Именно поэтому я говорю о том, что сексуальные вопросы должны стать нейтральными для человека, без всякого знака, тогда ни само занятие сексом, ни интерес к этой теме не будет предметом спекуляции, так как из статусного он превратится в обычный "житейский" вопрос. Тогда никому не придет и в голову писать порно-рассказы, точно так же, как никто не пишет специально кулинарных рассказов.

[Лекс Айрин]

Вы вообще читали предыдущее обсуждение?

Читал. Правда, больше не тянет. Причем, как я понял, не один я такой.