"Солт"

[Нгаан]

Это называется - "демагогия".

В сам деле? А о какой же альтернативе тогда мечтаете вы?

[Pinhead]

Я не мечтаю. Я просто сравниваю. Тогда и сейчас.
Тут же речь зашла о детях. Я отметил, что не следует путать информированность и идеологизацию.
Следует уважать право человека делать выбор между разными позициями или не делать его вовсе. А любое оправдание ограничений такого выбора - демагогия.

[Нгаан]

Следует уважать право человека делать выбор между разными позициями или не делать его вовсе.

Вы имеете право делать выбор в любом случае. Другое дело имеете ли вы право предлагать свой выбор как наилучший для других, а это уже идеология, притом субъективная.

[Pinhead]

Вы имеете право делать выбор в любом случае.

Вот именно ЭТО и есть демагогия.

[Нгаан]

Вот именно ЭТО и есть демагогия.

Ну, понятно... самое интересное, что это говорит человек приверженный неких огрызков буддистско-ламаистской философии.

[Pinhead]

Если Вы думаете, что быть буддистом означает оправдывать рабство, то это Вы перепутали с другой концепцией, где "всякая власть от Бога".

[Нгаан]

быть буддистом означает оправдывать рабство

Причём тут рабство? Мы говорим о возможности выбора, а как известно мудрец способен быть свободным даже в тюрьме, ибо "свобода" - категория умозрительная.

[tktyf]

Следует уважать право человека делать выбор между разными позициями или не делать его вовсе.

Право выбора это хорошо! Только оно гроша ломанного не стоит если нет умения выбирать, и/или нет возможности (не говоря уж о желании). И опять же, нужно что бы разные позиции были, а для этого надо что бы дети были информированны в достаточной степени.

[Pinhead]

Причём тут рабство? Мы говорим о возможности выбора, а как известно мудрец способен быть свободным даже в тюрьме, ибо "свобода" - категория умозрительная.

Для того, чтобы стать таким, для кого нет преград, надо через многое пройти. И тогда уже рассуждать об "умозрительности". В противном случае это всегда будет оправданием тюремщиков и палачей.
Мы же о детях говорим, а не о буддистских монахах.
Я не понимаю, почему это вообще надо объяснять?

Только оно гроша ломанного не стоит если нет умения выбирать

Нет такого "умения". Человек выбирает то, что ему по душе.

И опять же, нужно что бы разные позиции были, а для этого надо что бы дети были информированны в достаточной степени.

Скажите мне, пожалуйста, зачем шестилетнему ребенку знать, кто такой Ленин? Ну вот на кой черт это ему надо?!
Мы это знали. Конечно, потому что с младых ногтей должны были впитывать непогрешимость линии партии и отсутствие альтернативы в собственной жизни. Зачем это ребенку сейчас? Когда дойдет до изучения истории этого периода в школе, сам всё узнает. Если не устроит информация из учебника, всегда можно в Интернете прочитать по теме уйму материалов любой наклонности. А не захочет он знать - это его личное дело. Не нам за него решать.

[Нгаан]

Нет такого "умения". Человек выбирает то, что ему по душе.

То, что вы называете выбором «по душе» как раз и предполагает развитую душу, но игнорирует процесс создания души. В ваших рассуждениях об ужасе коммунистической эпохи, вообще, очень много личного. Меня это не удивляет, потому что служит лишним подтверждением факта: личный жизненный опыт формирует отношение человека к объективной реальности. Но наверное вы забыли как в пять лет вам рассказывали или показывали на конкретных примерах, что хорошо, а что нет. Почему помочь старушке хорошо, а предотвратить кражу тоже хорошо, а залезть в карман к однокласснику и вытянуть оттуда мелочь - плохо? Ведь согласитесь, что купив на эту мелочь мороженное себе и своим друзьям, я сделаю им очень хорошо.

Скажите мне, пожалуйста, зачем шестилетнему ребенку знать, кто такой Ленин? Ну вот на кой черт это ему надо?!

А зачем ребёнку в шесть лет знать кто такой Гагарин, или Циолковский? Что вообще нужно знать ребёнку в шесть лет, кроме адреса бабы Яги и особенностей социального происхождения Кощея Бессмертного?

Дело в том, что мы с вами, Достопочтенный Пинхед, мужчины бездетные, как я понимаю, а потому можем себе позволить отвлечённые разговоры. Вы даже больше, потому что вам не приходится по долгу службы формировать мировоззрение юных отроков. Но вот, если бы вы понаблюдали за любящими родителями, то обнаружили бы, что они стремятся найти в своих детях своё продолжение, в том числе и идеологическое. Если хотите, в этом есть некий особый родительский эгоизм, некое подтверждение самоценности, подтверждение того, что твой жизненный выбор будет продолжен. Можно это осуждать или приветствовать, но вот игнорировать не получится. Поэтому родители будут рассказывать о Ленине, если они считают, что этот человек был достаточно велик, чтобы повернуть историю мира. И это их право – рассказывать.

[Pinhead]

То, что вы называете выбором «по душе» как раз и предполагает развитую душу, но игнорирует процесс создания души.

Я не понимаю смысла этой фразы.

В ваших рассуждениях об ужасе коммунистической эпохи, вообще, очень много личного. Меня это не удивляет, потому что служит лишним подтверждением факта: личный жизненный опыт формирует отношение человека к объективной реальности.

Что у меня такого "личного" может быть? В ГУЛАГе я не сидел, в психушку не запирали, за границу не выкидывали. Жил я хорошо, бабушка у меня партработник была. Мечтал о коммунизме, любил дедушку Ленина. Наверное, всё-таки не всегда обязательно быть обиженным, чтобы что-то не любить.

Но наверное вы забыли как в пять лет вам рассказывали или показывали на конкретных примерах, что хорошо, а что нет. Почему помочь старушке хорошо, а предотвратить кражу тоже хорошо, а залезть в карман к однокласснику и вытянуть оттуда мелочь - плохо? Ведь согласитесь, что купив на эту мелочь мороженное себе и своим друзьям, я сделаю им очень хорошо.

Вы опять начинаете демагогические какие-то тезисы разводить. Всё хорошо на своем месте, в свое время.
Ну если Вам так хочется пофилософствовать, то я отвечу. Красть плохо не потому, что это зло или нарушает устои, а потому, что это вредно для собственного здоровья (см. тему "Средства от всех болезней").

А зачем ребёнку в шесть лет знать кто такой Гагарин, или Циолковский? Что вообще нужно знать ребёнку в шесть лет, кроме адреса бабы Яги и особенностей социального происхождения Кощея Бессмертного?

Вы у меня спрашиваете? Я не знаю. Каждому свое важно. Я в детстве с удовольствием читал научно-популярные книжки, но кому чего.

Но вот, если бы вы понаблюдали за любящими родителями, то обнаружили бы, что они стремятся найти в своих детях своё продолжение, в том числе и идеологическое. Если хотите, в этом есть некий особый родительский эгоизм, некое подтверждение самоценности, подтверждение того, что твой жизненный выбор будет продолжен. Можно это осуждать или приветствовать, но вот игнорировать не получится. Поэтому родители будут рассказывать о Ленине, если они считают, что этот человек был достаточно велик, чтобы повернуть историю мира. И это их право – рассказывать.

Можно подумать, вокруг меня мало любящих родителей.
Дело не в том, будут они рассказывать что-то или не будут. Дело в том, что есть альтернатива их рассказам. Вот о чем речь.

[tktyf]

Нет такого "умения". Человек выбирает то, что ему по душе.

Категоричное заявление! Ответ такой же.
Чушь! Человек всю жизнь учиться вибирать, с первых проблесков разума. И потом, что бы выбирать "по душе", надо сначало узнать что по душе, а что нет, для этого надо или попробовать самому (приобрести личный опыт, т.е. научиться ), или научиться (опять же!) у тех кто уже имеет опыт.

Скажите мне, пожалуйста, зачем шестилетнему ребенку знать, кто такой Ленин?

Шестилетнему может и не к чему, а вот школьнику, хотя бы в общих чертах, надо! Затем что это наша история, память и опыт (исторический) нашего общества. Что бы учился понимать почему мы сейчас так живём и начинал думать как жить дальше, к какому будущему стремиться.

Когда дойдет до изучения истории этого периода в школе, сам всё узнает. Если не устроит информация из учебника, всегда можно в Интернете прочитать по теме уйму материалов любой наклонности. А не захочет он знать - это его личное дело. Не нам за него решать.

Здесь я категорически не согласен! Ребёнок, личность ещё не сформировавшаяся и потому, либо он будет впитывать то чему его научат профессионалы (учителя) и ответственные родители, либо сам впитает всю ту информационную каку окружающую его сейчас. И заметьте, разбираться в ней он и не попытается, просто воспримет как некий факт и всё. Даже не задумываясь поначалу насколько этот "факт" соответствует действительности.

P.S. Что то наофтопили мы тут, может перенести спор в другую ветку? Или вообще завершить, всё равно все останутся при своём

[Pinhead]

Вот я поражаюсь! Каждый всё горазд изрекать какие-то банальные отвлеченные истины.
Речь идет о вполне конкретных вещах.
Вы считаете, что я не прав, говоря о том, что у человека должен быть выбор точки зрения или нет?
Вы считаете, что во времена нашего детства такой выбор был по сравнению с современными детьми?
Не надо про человека вообще, не надо про общество вообще. Это очень конкретная тема.

[Мотылек]

От которой то и дело хочется отвлечься

[Нгаан]

это вредно для собственного здоровья (см. тему "Средства от всех болезней").

Помилуйте, тема эта скорее курьёзная, чем серьёзная. Стоит ли о ней вообще говорить. Я не врач и то со своими скромными знаниями в области биологии понимаю, что есть вещи, которые такими средствами никогда не вылечишь.

Вы считаете, что во времена нашего детства такой выбор был по сравнению с современными детьми?

Естественно был, а то откуда бы взялся у нас здесь Достопочтенный Пинхед!

[Pinhead]

Естественно был, а то откуда бы взялся у нас здесь Достопочтенный Пинхед!

Так, тут всё ясно.

[Нгаан]

Так, тут всё ясно.

Не надо про человека вообще, не надо про общество вообще. Это очень конкретная тема.

Не то, чтобы я настаивал или бросал вызов, скорее, просто цитата вовремя попалась на глаза, вот и всё.

«Отличительной чертой всех без исключения архаичных религиозно-мифологических воззрений является неодолимое тяготение к конкретности. Ограниченный, однообразный опыт повседневного бытия … давал весьма мало возможностей для формирования абстрактных понятий».
(«Религия и мировоззрение»)

[Лекс Айрин]

Ограниченный, однообразный опыт повседневного бытия … давал весьма мало возможностей для формирования абстрактных понятий

А это удар ниже пояса.

[Obi-Wan Kenobi]

Блиииин... Убогий посредственный боевичок такую бурю эмоций вызвал! По мне так на такое гуано вообще не стоит внимание обращать, тем более отдельную тему заводить...

[tktyf]

Вы считаете, что я не прав, говоря о том, что у человека должен быть выбор точки зрения или нет?

Что значит выбор точки зрения? Я всегда считал что у человека должна быть своя точка зрения и она формируется, а не выбирается, для чего необходимо иметь доступ к информации плюс умение её анализировать (чему надо ещё научиться ребёнку).

Вы считаете, что во времена нашего детства такой выбор был по сравнению с современными детьми?

Во времена нашего детства доступа к информации было поменьше, но главное меньше было вского мусора и нас учили (не только школа) разбираться во всём этом потоке. Сегодня же дети предоставленны сами себе, и ничего хорошего я в этом не вижу, они впитывают всё подряд, вместе с правдивой информацией, и ложь, и сплетни, и пустопорожнюю болтовню, и, что гораздо хуже, не особенно умеют, да и не особенно желают, разбираться в этом. Просто воспринимают как им удобно. Удобно воспринимать что старый учитель это лузер-неудачник, так и воспринимают и измываются над ним, а могут и насмерть забить за двойки. Потому что никто их не научил уважать старого учителя.