Декабристы

[Иной Наблюдатель]

Светлов и Пинхэд в финно-угорском историческом вопросе одинаково неправы.
Пинхэд говорит, что никаких финно-угров не было. Это чушь. Я это даже обсуждать не собираюсь.
Светлов пишет о русском населении городов и финно-угорской деревне.
Дело в том, что очень быстро славян в Московии стало преобладающее большинство. И сельское население было тоже большей частью славянским. Об этом говорит то, что славянских названий деревень - большинство, а финно-угорских очень мало.
То есть правда заключается в том, что славян в Московии было много уже с X - XI века, а финно-угров чуть-чуть.
Финно-угорские народы - меря, мурома, мещёра, чудь (эстонцы), чудь заволочская (коми), весь (вепсы). Булгары (ныне это отчасти чуваши и отчасти казанские татары) не финно-угры.

[Pinhead]

А почему с Рюриком-то, а не с Иваном Грозным? Рюрик что, монархом был? Да прям там! До Ивана Грозного монархии на Руси не было. Его отца Василия иногда именуют царём, хотя помазанником он не был и абсолютной властью не обладал - ну хорошо, пускай до Василия. На деле монархия Рюриковичей так и не устаканилась - смута помешала, и Романовым пришлось, по сути, начинать всё сначала. С остальным согласен. Я примерно это и имел в виду.

Это казуистика. С таким же успехом можно сказать, что в Китае никогда не было монархии. В раннем средневековье не религиозная составляющая была главной в авторитете правителя, а родовая, базирующаяся на военном успехе предков. Хлодвиг, конечно, поехал в Рим подружиться с папой, но для его власти это была дополнительная подпорка, а решающее значение имели его навыки воина и полководца. Все ранние короли Европы были обычными вождями.

Пожалуйста. Меря, чудь, мордва, марийцы, булгары. Да, нынешние русские - славяне примерно в той же степени, что и поляки, а потомки финских племён оттеснены ближе к Волге. Но это сейчас так. А тогда они жили по всем лесам и рекам Московии и говорили на своих финно-угорских языках. Потом, мы же не о нации, а о государствах.

Иной Наблюдатель ответил. Я не говорил, что финно-угорских племен не было. Я просил привести примеры таких племен, чтобы ответить примерно в таком же русле, что было их мало и решающей роли они не играли.

А неудобные аргументы просто обойдём?

Здравствуйте!
Я же сказал, что рассуждать подобным образом можно, если принимать логику "два государства". В истории куча примеров подобных "двух" и даже "нескольких" государств. Бургундия, Лотарингия, испанские королевства времен Реконкисты.

Вопрос о том, с кем дружить и с кем сегодня жить в одной стране, должен (в идеале) решаться на оснвое сердечного взаимного расположения, умения и желания жить и строить государственность вместе, а не на основе давнего прошлого.

Я с этим согласен. С другой стороны, это не значит, что следует молча выслушивать людей, которые призывают всячески размежевываться и напирают на разные мифические "два государства".

Англия и Шотландия уж заведомо изначально были разными государствами, и почему-то это не портит отношения между Лондоном и Эдинбургом

Это вопрос отдельной темы. Мы и так уже Локсли испортили всю его идею с декабристами.

[Юра]

Я в общем это и имел в виду - а среди кого бы оказался? Мог бы стать заговорщиком, или принципиально пошёл бы за монарха?

Стоп, то есть возможность выбора предоставяется задолго до самого восстания?
Тогда я несомненно был бы среди декабристов. И сделал бы всё возможное и невозможное, чтобы восстание оказалось более эффективным, чем в реальности.
После захвата власти продвигал бы реализацию положений "Русской правды" Пестеля.

[Falcon]

Перевод выражения "Национальная монархия" - в студию!

А вообще итог даже первого дня темы интересен. Воспитанные в СССР романтики в массе своей либо не поддержали бы декабристов, либо большинством выступили бы в поддержку самодержавия!

Извините, Локсли, но это предсказуемо. Люди пережили революцию и последствия оной. Естественно они теперь стали "консерваторами".

"Перегибы" всегда рождают "откат" в обществе. Так же, как "революция" рождает "реакцию".

Светлов и Пинхэд в финно-угорском историческом вопросе одинаково неправы.

"Слушал я вас, слушал, и вот что я вам всем скажу. Дураки вы все!" (А.Райкин)

[Н. Светлов]

славянских названий деревень - большинство, а финно-угорских очень мало

Славянские названия деревень относятся к XVII-XIX вв. Более древние названия городов гораздо чаще имеют иноязычные корни. Так что тут не всё так просто. Достоверной информации, правда, мало: она оставляет простор для мнений, сколько процентов было чуди.

О Булгарии более-менее достоверно известно то, что государственность туда принесли тюркские племена из Северного Дагестана (а ислам пришёл позже по Волге из Средней Азии), а предки нынешних марийцев и удмуртов жили там и раньше. Впоследствии, как и в Московии, новые хозяева стали национальным большинством.

Это казуистика.

Это не казуистика. Это весьма неоднозначный вопрос о признании князьями своего статуса константинопольских наместников. Если Олег от этого статуса всячески отбивался, то оба Владимира - и который Солнышко, и который Мономах - нашли для себя выгодным последовать примеру Аскольда и признать главенство кесаря. Какие ж они монархи, если над ними самими есть монарх? Я в курсе, что многие историки упирают на то, что это главенство было формальным и Константинополь не имел никаких средств проведения своей политики в Киеве. Никаких, кроме лояльности самих киевских князей, которых кесари то подкупали, то опутывали родственными связями.

которые призывают всячески размежевываться

Ну, не знаю, кто это такие. Я ни к чему подобному не призывал и считаю, что вопрос о количестве государств в XIII веке абсолютно не имеет отношения ко всем сегодняшним проблемам. В этом плане генетическое, культурное, языковое родство народов куда важнее, чем сложившиеся структуры власти! И уж тем более сегодняшние политические предпочтения не должны лишать нас беспристрастности, раз уж мы взялись выяснять вопрос о том, являлся ли московско-питерский престол тысячелетним.

Выделить этот разговор в отдельную ветку никогда не поздно. Хотя, мне кажется, излишне. Вопрос действительно немаловажный для понимания всех pro и contra декабризма.

[Pinhead]

Перевод выражения "Национальная монархия" - в студию!

Русская монархия была национальной. И не смотря на все свои недостатки, имела вокруг себя достаточно людей, которые могли бы осуществить плавную трансформацию государства. Просто захотелось всего и сразу. Нынешняя власть антинациональна и не имеет никаких шансов на трансформацию.

Ага, славно вырывать цитату из контекста!

Это не казуистика. Это весьма неоднозначный вопрос о признании князьями своего статуса константинопольских наместников. Если Олег от этого статуса всячески отбивался, то оба Владимира - и который Солнышко, и который Мономах - нашли для себя выгодным последовать примеру Аскольда и признать главенство кесаря. Какие ж они монархи, если над ними самими есть монарх? Я в курсе, что многие историки упирают на то, что это главенство было формальным и Константинополь не имел никаких средств проведения своей политики в Киеве. Никаких, кроме лояльности самих киевских князей, которых кесари то подкупали, то опутывали родственными связями.

Это приблизительно те же отношения, что у Хлодвига с папой. Понятно, кто от кого на самом деле зависел. Это раз.
Второе, существует такая вещь, как вассальная зависимость. Два монарха могут быть в вассальной зависимости друг от друга и это не умаляет их титула.
Третье, повторяю, разница с Московским царством такова, что в Констатинополе уже не было никакого кесаря. Потому и сравнивать некорректно изначально. Мы же не знаем что было бы, если бы...
Вообще подкреплять подобными аргументами вышевысказанную точку зрения - это не слишком сильный ход. Такие проблемы, как выяснение формальных титулов, безусловно, интересны, но вряд ли играют важную историческую роль. Например, я мог бы привести весьма занятную проблему в династическом порядке каролингов во Франции и Германии, когда после смерти Людовика I Благочестивого развалилась империя Карла Великого и его сыновья стали по очереди наследовать трон императора, который не имел никакого реального смысла. Однако получалось так, что порядковый номер монарха был сразу и I и II. Тут и вправду можно спорить до посинения, но только в очень узком кругу.

Ну, не знаю, кто это такие. Я ни к чему подобному не призывал и считаю, что вопрос о количестве государств в XIII веке абсолютно не имеет отношения ко всем сегодняшним проблемам.

Это смотря как его поставить.

В этом плане генетическое, культурное, языковое родство народов куда важнее, чем сложившиеся структуры власти!

Конечно.

И уж тем более сегодняшние политические предпочтения не должны лишать нас беспристрастности, раз уж мы взялись выяснять вопрос о том, являлся ли московско-питерский престол тысячелетним.

Да я, кагбэ стараюсь.

[Yndikator3033]

Не готов ответить. Смотря к какой социальной группе принадлежал. Вернее насколько был бы доволен (недоволен) своим положением в обществе. Проще говоря - своей жизнью.

Локсли писал(а):
А вообще итог даже первого дня темы интересен. Воспитанные в СССР романтики в массе своей либо не поддержали бы декабристов, либо большинством выступили бы в поддержку самодержавия!

Извините, Локсли, но это предсказуемо. Люди пережили революцию и последствия оной. Естественно они теперь стали "консерваторами".

А разве романтик не может быть консерватором? Неужто ПД населено сплошными романтиками?

[Pinhead]

А разве романтик не может быть консерватором?

"А разве актер не может быть бунтовщиком?! Театр - ремесло, бунт - призвание."

[Иной Наблюдатель]

Я бы всё-таки поддержал их.

[Леф]

А вот это - другое дело. Насколько помню, П. Каховский, кстати, штатский человек, и это о многом говорит, видя, что нижние чины вот вот рухнут на колени перед Милорадовичем, в боевому генералу действительно все относились с любовью и уважением, выстрелил скорее импульсивно и от безысходности. А вот потом подбежал некто декабрист Оболенский (не тот, который "налейте вина", а какой-то другой ), и просто добил беспомощного Милорадовича ШТЫКОМ. Вот это уже - подлость в квадрате, я бы сказал!! Парадоксально, но упомянутый Оболенский не был повешен вместе с П. Каховским, а вернулся из ссылки "по амнистии", и даже со временем вернул себе право проживать в Москве. Умер в Калуге, в полном почете и порядке, при всех правах. Еще две интересные мелкие детали:
- Когда тяжело раненного Милорадовича уносили с Сенатской площади, у него под шумок свинтили с мундира все дорогие ордена. Явился, понимашь, безоружный и при полном параде. Думал, эффект от речи тогда будет больше.. Забыл, что в России живет.
- Перед смертью, узнав, что это была пистолетная пуля, Милорадович сказал: - Слава Богу!! Я счастлив, не солдатская это пуля... Здесь Посткриптум: Милорадович отличался исключительной личной храбростью (ну и полководческими способностями, кстати). Французы прямо равняли его с Мюратом. Не будь он смертельно ранен, "корнет Оболенский" хрена бы его достал...

Это сообщение подтолкнуло к открытию этой темы - viewtopic.php?f=22&t=5246&p=138746#p138746

[Локсли]

Стоп, то есть возможность выбора предоставяется задолго до самого восстания?
Тогда я несомненно был бы среди декабристов. И сделал бы всё возможное и невозможное, чтобы восстание оказалось более эффективным, чем в реальности.

А вот я бы среди декабристов не был. Юра, а почему Вы были бы за декабристов? Вот уж не ожидал.