Декабристы

[Юра]

Мой вариант - поддержал бы Николая. Судя по тому, что известно о програме декабристов (точнее о программах различных группировок, которые с трудом друг к другу притирались) - они составляли весьма пеструю сборую солянку и довольно слабо предсталяли себе механику государственного управления и реальные проблемы России. Не зря про них сказал Грибоедов: "Сто прапорщиков собрались перевернуть Россию". К тому же такой человек, как Муравьев, в роли диктатора (не явившийся на площадь и фактически предавший восстание) вряд ли показал бы себя решительным управленцем.
В случае победы декабристов и попытки осуществления их радкальных планов был слишком велик риск потерять управляемость страны и скатится к варианту постфевральской анархии. На этом фоне даже устоявшаяся николаевская монархия (к которой в целом я особо теплых чувств не питаю) выглядит благом.
А если бы декабристы были бы способны осуществить радикальные реформы масштаба петровских или коммунистических, ломая при сопротивление несогласных (что в итоге в принципе могло бы быть к лучшему для России, несмотря на кровопускание - возможно обошлись бы без проигрыша Крымской войны и революций начала 20 века) - они не лопухнулись бы так в день мятежа.
Для России петры и ленины пусть горькое лекарство, но приносящее больше пользы, чем вреда. А вот от керенских и горбачевых ничего хорошего не получается. Так что воcторженным мечтателям, не умеющим квалицированно осуществить переворот, самое место на виселице и в рудниках. Иначе он угробят уйму народа в итоге оставят страну у разбитого корыта по причине патологической неспособности добиваться поставленных целей.
Пусть лейб-кампанцы были в массе своей необразованными солдафонами. Но у них переворот получился намного лучше.

[Локсли]

Юра, диктатором был и на площадь не явился князь Трубецкой, а не Муравьёв.

Так что мы бы вместе с Вами стояли против декабристов...

[Юра]

Юра, диктатором был и на площадь не явился князь Трубецкой, а не Муравьёв.

Действительно, перепутал.

[Юра]

Так что мы бы вместе с Вами стояли против декабристов...

При том что многим целям декабристов я симпатизирую. Но в таких делах не можешь - не берись.

P. S. Выше я написал о своем поведнии в случае, если бы я был хорошо осведомлен о подоплеке событий.
А если бы как простой обыватель услышал лозунги "Константина и конституцию" - либо вообще не полез бы в эту заваруху, не разобравшись в ситуации. Либо опять же поддержал бы Николая, поскольку Константин с его харатером и конституция сочетаются крайне плохо, и вероятнее всего это какая-то махинация для прикрытия неблаговидных целей. А если и не махинация, то ничего хорошего от такого неестественного политического сочетания России ждать не приходится - Константин был последний человек, годящийся на роль конституционного монарха.

[tktyf]

Голосовал за четвёртый вариант, но...
Всё зависит от того где бы, среди кого оказался. Есть долг, и будь, волей случая, среди декабристов, то стоял бы с ними до конца, а окажись на противной, так же выполняя долг стрелял в декабристов... Сволочная там сложилась ситуация!!!

[Локсли]

Всё зависит от того где бы, среди кого оказался.

Я в общем это и имел в виду - а среди кого бы оказался? Мог бы стать заговорщиком, или принципиально пошёл бы за монарха? Вариант "За Константина" дан потому, что именно его большинство выступивших за декабристов поневоле (а кто и нет) и выбрали: ведь тот же Милорадович затягивал дело именно потому, что надеялся, что на волне бунта удасться всё же уговорить принять престол своего друга цесаревича Константина.
Но мы так себя обмануть не дадим, и выбор у нас их трёх вариантов...

[Ninthdream]

Ninthdream писал(а):Кстати, в чем там ПОДЛОСТЬ? Офицерам обманом вывести своих подчинённых под огонь пушек и сломать их жизни, повести их против законной власти, нарушить присягу

НЕ уверен, что это - подлость... Люди дали в заклад собственные жизни! В конце концов, они верили в успех предприятия! В то, что у них есть шансы... В случае успеха думаю, подчиненные также получили бы свою долю благ. За храбрость! А что, надо было выходить на Сенатскую пл. БЕЗ полков? Чтобы "не подвести" вообще никого? Ерунда какая-то...Кроме того, о подчиненных и, тем более, о нижних чинах, когда речь шла о ЧЕСТИ и СЛАВЕ, кто думать будет? Другое время было, другой менталитет.

убить безоружного героя Отечественной войны - разве здесь нет подлости?

А вот это - другое дело. Насколько помню, П. Каховский, кстати, штатский человек, и это о многом говорит, видя, что нижние чины вот вот рухнут на колени перед Милорадовичем, в боевому генералу действительно все относились с любовью и уважением, выстрелил скорее импульсивно и от безысходности. А вот потом подбежал некто декабрист Оболенский (не тот, который "налейте вина", а какой-то другой ), и просто добил беспомощного Милорадовича ШТЫКОМ. Вот это уже - подлость в квадрате, я бы сказал!! Парадоксально, но упомянутый Оболенский не был повешен вместе с П. Каховским, а вернулся из ссылки "по амнистии", и даже со временем вернул себе право проживать в Москве. Умер в Калуге, в полном почете и порядке, при всех правах. Еще две интересные мелкие детали:
- Когда тяжело раненного Милорадовича уносили с Сенатской площади, у него под шумок свинтили с мундира все дорогие ордена. Явился, понимашь, безоружный и при полном параде. Думал, эффект от речи тогда будет больше.. Забыл, что в России живет.
- Перед смертью, узнав, что это была пистолетная пуля, Милорадович сказал: - Слава Богу!! Я счастлив, не солдатская это пуля... Здесь Посткриптум: Милорадович отличался исключительной личной храбростью (ну и полководческими способностями, кстати). Французы прямо равняли его с Мюратом. Не будь он смертельно ранен, "корнет Оболенский" хрена бы его достал...
------
По поводу неумелости предприятия, сумбурности идей, объективной вредности для России и т.д., пожалуй соглашусь с Юрой. Он исчерпывающе написал, добавить нечего. Но это так нам видится только сейччас...

[Локсли]

А вот потом подбежал некто декабрист Оболенский (не тот, который "налейте вина", а какой-то другой ), и просто добил беспомощного Милорадовича ШТЫКОМ. Вот это уже - подлость в квадрате, я бы сказал!!

Нам в детстве с гордостью рассказывали в краеведческом музее, что "добил Милорадовича наш земляк".
Милорадович вообще был товарищем Мюрата, они очень уважали друг друга. Та война тоже была странная.

Для кого-то подлость - это повести своих подчинённых против законной власти, да ещё и обманом. Вот это неприемлемо. Помните, Суворов: "Не могу! Кровь сограждан!" Но победителей не судят, на это надеялись...

[Pinhead]

Так вот. К сожалению, огромных проблем в империи хватало, и выступление декабристов было не на пустом месте. Уровень жизни народа был чрезвычайно низок, многие действия власти вели к ещё большему ухудшению положения. Достаточно вспомнить военные поселения, предтечи сталинских концлагерей (не читали, что писал Бенкендорф о судьбе ветеранов войн с Наполеоном, чугуевских казаков, загнанных Аракчеевым в военные поселения?). Зрели национальные проблемы, всё больше и больше углублялось непонимание между классами. К концу 19-го века это вообще были два разных мира, и потом совершенно логично один мир поглотил второй, но взял из него шаблоны государственного устройства. Более того, система последовательно отрезала любую обратную связь. Сама власть всё менее и менее эффекивно могла вследствие этого управлять страной, не говоря уже про национальные окраины. Эту проблему видели, но по-настоящему не ощущали наши цари. Но вот пример взгляда и со стороны, и изнутри. Княгиня Кантакузина (американка, внучка генерала Гранта), выйдя замуж за князя Кантакузина (мемуары изданы), после знакомства с его имениями сразу же сделала вывод, что в ближайшие десятилетия страна может рухнуть (речь о начале ХХ века). С одной стороны всё красиво - богатые помещичьи усадьбы, фонтаны, парки, с другой - курные избы, нищие, неграмотность, невероятно низкий уровень жизни и развития производства. И полное непонимание обеих сторон.

В каждом государстве рано или поздно возникают проблемы. Порой весьма сложные. Это еще не повод, чтобы начать рушить до основанья государственный строй. Французская революция принесла Франции намного больше бед.

И в этой связи, я без предрассудков, между властью тысячелетней монархии и сегодняшних временщиков смело можно ставить знак "равно".

Русская монархия была национальной. И не смотря на все свои недостатки, имела вокруг себя достаточно людей, которые могли бы осуществить плавную трансформацию государства. Просто захотелось всего и сразу. Нынешняя власть антинациональна и не имеет никаких шансов на трансформацию.

Во-первых, Рюриковичи княжили в двух совершенно разных странах: в Киевской Руси (по сути являвшейся, начиная с Владимира, филиалом Византии по ту сторону Понта) и в Московии (по сути являвшейся самым живучим и экономически успешным обломком Монгольской империи).

Это просто какая-то ерунда!

Во-вторых, Романовы не имеют никакой преемственности по отношению к Рюриковичам. Они принесли с собой радикальнейшие реформы, направленные против институтов, созданных в эпоху Рюриковичей. Уже второй представитель династии Романовых, Алексей Михайлович, сбрил бороду - это по тем временам всё равно что... в общем, ясно. Третий заложил основы той России, какой её видели декабристы, и было это всего за 100 с небольшим лет до их восстания.

Ну да, а Йорки и Ланкастеры устроили взаимную резню, Валуа едва не привели к исчезновению Франции, а Бурбон издал Нантский эдикт. Смена династии, такая смена династии.

[Локсли]

Русская монархия была национальной. И не смотря на все свои недостатки, имела вокруг себя достаточно людей, которые могли бы осуществить плавную трансформацию государства.

Здесь главные слова "могли бы". Только не смогли. Не было плавной трансформации. Были очень запутанные реформы, постепенное падение управляемости и крах империи меньше чем через сто лет после попытки декабристов. Я их тоже не поддерживаю.

Ну да, а Йорки и Ланкастеры устроили взаимную резню, Валуа едва не привели к исчезновению Франции, а Бурбон издал Нантский эдикт. Смена династии, такая смена династии.

"И вообще, я считаю, после Петра I России очень не везло на царей" (С).

[Н. Светлов]

Это просто какая-то ерунда!

Тогда Рим и Турция - тоже одна и та же страна

[Pinhead]

Тогда Рим и Турция - тоже одна и та же страна

Вот я и говорю - ерунда! Смешались в кучу кони, люди.

[Владислав2]

Я - православный, а значит - монархист!

[Pinhead]

Я - православный, а значит - монархист!

Локсли тоже православный, но он либерал-демократ. А я человек пробуддистски настроенный, но монархист.

[tktyf]

Я в общем это и имел в виду - а среди кого бы оказался?

А фиг его знает! По молодости скорее всего среди декабристов, а в своём сегодняшнем ммм... состоянии мрачно наблюда бы из окна на всю эту галиматью и злился от безисходности. Там ведь действительно выбор был между статус-кво и хрен знает что

[Н. Светлов]

Тогда Рим и Турция - тоже одна и та же страна

Вот я и говорю - ерунда! Смешались в кучу кони, люди.

Начать хотя бы с того, что монарх воцарился в XVI веке в Москве, когда Киевской Руси уже и след простыл. Где здесь тысяча лет? Иные страны в том же веке буржуазные революции устраивали, а на Руси только-только царь-батюшка появился.

Нужно ли пояснять, по каким причинам ни один князь не был и быть не мог самодержцем?

[Pinhead]

Начать хотя бы с того, что монарх воцарился в XVI веке в Москве, когда Киевской Руси уже и след простыл. Где здесь тысяча лет? Иные страны в том же веке буржуазные революции устраивали, а на Руси только-только царь-батюшка появился.Нужно ли пояснять, по каким причинам ни один князь не был и быть не мог самодержцем?

Ну стыдно, стыдно, чесслово!
Период феодальной раздробленности сменился централизацией королевской власти в Европе приблизительно в то же самое время. А во Франции так и еще позже.
Я другого не пойму - откуда такая убежденность, что Владимирский и Московский престол - это не продолжение Киева? Чисто по ощущениям?

[Н. Светлов]

Период феодальной раздробленности сменился централизацией королевской власти в Европе приблизительно в то же самое время.

Даже позже. Но это в Германии и Италии - на обломках Священной Римской Империи. И то там были свои короли (а не князья) - только много. Монархии Испании, Франции, Англии, Дании, да даже Венгрии куда как постарше.

Я другого не пойму - откуда такая убежденность, что Владимирский и Московский престол - это не продолжение Киева? Чисто по ощущениям?

В большей степени да, по ощущениям. Но есть и аргументы. Во-первых, эти два государства располагались на совсем разных территориях, пересечение которых (я беру реально населённые территории, а не чащи, куда ни один княжий мытарь не добирался) составляет не более половины площади любого из них. Во-вторых, некоторое время они существовали одновременно и, понятное дело, в этот период имели совсем разные территории. В-третьих, Киевская Русь была населена преимущественно славянами, а Владимирская-Московская - финно-угорскими племенами, славяне же концентрировались в городах. В-четвёртых, Киев тяготел к Константинополю, а Владимир - к Булгару, а затем к Орде, принявшей к тому времени от Булгарии мусульманство. Потом Киевская Русь исчезла вовсе, поглощённая Польшей, а Московская превратилась в монархию. В Киевской Руси патриарха не было и быть не могло, потому что патриарх мог быть только в Константинополе (там же жил единственный на планете царь) - в Московской были и царь, и патриарх (до Петра).

Конечно, когда-то Владимир отпочковался от Киева; но ведь отпочковался же! Белоруссия тоже никогда прежде не была самостоятельной страной - теперь есть. Мало того! Ростов - одно из начал государственности в Северо-Восточной Европе - существовал задолго до основания Владимира, так что Рюрик застал его (как и Новгород) уже вполне себе существующим.

[Pinhead]

Даже позже. Но это в Германии и Италии - на обломках Священной Римской Империи. И то там были свои короли (а не князья) - только много. Монархии Испании, Франции, Англии, Дании, да даже Венгрии куда как постарше.

Эге, позвольте'с, господин хороший.
Первое объединение англосаксонских королевств совершил Альфред Великий в 897 году.
Французы числят первым королем Хлодвига, его королевство принято отсчитывать с 481 года.
Что касается Испании, то считать испанскими королями вестготских как-то не айс, а далее были сплошные арабы и сплошная Реконкиста на несколько веков. Славная женитьба двух испанских монархов произошла мно-ого позже в 1469 году.
Дания - Кнуд I (950 год). Так считают сами датчане.
Про Венгрию, каюсь, не в курсе.
Сравним с Рюриком, ога. Старше только Франция. Мы же не о родах рассуждаем, а о королевстве, не так ли? А по сути и Францию можно считать с Верденского договора 843 года, когда Карл Лысый и Людовик Немецкий нанесли поражение Лотарю при Фонтенуа, потому что до тех пор и Франции никакой не было, было франкское королевство.

Во-первых, эти два государства располагались на совсем разных территориях, пересечение которых (я беру реально населённые территории, а не чащи, куда ни один княжий мытарь не добирался) составляет не более половины площади любого из них.

Это если рассуждать, используя логику "два государства". Можно порассуждать в таком же духе про Нейстрию и Австразию. И куда это нас приведет?

Во-вторых, некоторое время они существовали одновременно и, понятное дело, в этот период имели совсем разные территории.

О-ло-ло, в составе Священной Римской империи была куча германских государств. А в Испании до 1469 года - испанских королевств.

В-третьих, Киевская Русь была населена преимущественно славянами, а Владимирская-Московская - финно-угорскими племенами, славяне же концентрировались в городах.

Названия мифических финно-угров в студию. Русские кагбэ славяне, это генетические исследования подтверждают. У нас с поляками практически одинаковые гены.

В-четвёртых, Киев тяготел к Константинополю, а Владимир - к Булгару, а затем к Орде, принявшей к тому времени от Булгарии мусульманство.

Ну так это происходило потому что в разные исторические периоды.

Потом Киевская Русь исчезла вовсе, поглощённая Польшей, а Московская превратилась в монархию. В Киевской Руси патриарха не было и быть не могло, потому что патриарх мог быть только в Константинополе (там же жил единственный на планете царь) - в Московской были и царь, и патриарх (до Петра).

Само собой, т.к. при Московской Константинополь захватили кагбэ турки. Отсюда и формула про Москву - Третий Рим.

[Н. Светлов]

Сравним с Рюриком, ога.

А почему с Рюриком-то, а не с Иваном Грозным? Рюрик что, монархом был? Да прям там! До Ивана Грозного монархии на Руси не было. Его отца Василия иногда именуют царём, хотя помазанником он не был и абсолютной властью не обладал - ну хорошо, пускай до Василия. На деле монархия Рюриковичей так и не устаканилась - смута помешала, и Романовым пришлось, по сути, начинать всё сначала. С остальным согласен. Я примерно это и имел в виду.

Названия мифических финно-угров в студию. Русские кагбэ славяне, это генетические исследования подтверждают. У нас с поляками практически одинаковые гены.

Пожалуйста. Меря, чудь, мордва, марийцы, булгары. Да, нынешние русские - славяне примерно в той же степени, что и поляки, а потомки финских племён оттеснены ближе к Волге. Но это сейчас так. А тогда они жили по всем лесам и рекам Московии и говорили на своих финно-угорских языках. Потом, мы же не о нации, а о государствах.

Во-вторых, некоторое время они существовали одновременно и, понятное дело, в этот период имели совсем разные территории.

Белоруссия тоже никогда прежде не была самостоятельной страной - теперь есть.

А неудобные аргументы просто обойдём?

Одну только оговорку я бы сделал по поводу этой дискуссии и своей позиции в ней. Я ни подо что базу не подвожу и никаких политических выводов из приводимых аргументов делать не предлагаю! Вопрос о том, с кем дружить и с кем сегодня жить в одной стране, должен (в идеале) решаться на оснвое сердечного взаимного расположения, умения и желания жить и строить государственность вместе, а не на основе давнего прошлого. Англия и Шотландия уж заведомо изначально были разными государствами, и почему-то это не портит отношения между Лондоном и Эдинбургом .