Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Любовь и нелюбовь к знанию

Уже сегодня ученые мира удивляют нас новыми открытиями и техникой, которую мы не ждали ближайшие десятилетия. Насколько будущее приблизилось к нам?

Модератор:модераторы

Уничтожение Эйнштейном и Тесла своих работ - это правильно или неправильно?

 
Всего голосов: 0


Автор темы
Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован
Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Леф » 06.06.2010, 07:00

1. Определение отсюда: http://vocabulary.ru/dictionary/12/word ... %CB%C8%DF/
ЭПИСТЕМОФИЛИЯ (epistemophilia)
Удовольствие от получения знаний. Существует тенденция рассматривать жажду знаний
или как производную от СКОПОФИЛИИ, т.е. как расширение сексуального любопытства,
или как СУБЛИМАЦИЮ ОРАЛЬНЫХ влечений.
Подобные определения заставляют
сильно усомниться в способности психологии поведать о человеке что-то соответствующее действительности.

Потому что не содержат даже намека
на самый главный мотив познания (даже если мотив пока не осознан), о котором речь идет в пункте 2. -

О том, что узнавание позволяет полюбить что-то, получать удовольствие от красоты объекта:
чем больше человек узнает об отдельном объекте или о мире в целом, тем больше шансов полюбить его.

2. Перенесено из темы "Вероисповедание Алисы" - viewtopic.php?f=29&t=4235&p=136110#p136110
Сергей на Форуме писал(а):И не гностик в общепринятом философском смысле.
Хотя, если бы гностицизм обозначал то, что обозначает само слово («знание, познание, познавание»), то Алису можно было бы назвать гностиком (но не в том смысле, который сейчас принят у философов).
Можно задаться вопросом о причине любви Алисы к знаниям.

Люди только до поры до времени думают, что любят знания просто так.
Но с некоторых пор у некоторых людей появляется ощущение-понимание, что
знания они любят потому, что благодаря знаниям могут сильнее любить все, что любят.

Плюс утилитарное (?) значение - знания помогают оказывать помощь тем, кого любишь.

3. Перенесено из этой темы "Образ Алисы в цитатах..." - viewtopic.php?f=29&t=4839&p=136180#p136180
Когда Вы говорите "подумайте", то что конкретно Вы предлагаете делать?
Каковы методы и приемы "думания"? Сопоставлять, сравнивать, искать ассоциации, что-то еще?
Что Вы называете умением "думать"?
За это сообщение автора Леф поблагодарил:
Н. Светлов
Рейтинг: 4.17%
 
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Сергей на Форуме » 06.06.2010, 08:32

Хм, а в чём противоречие между первым и вторым пунктом?
В обоих пунктах речь идёт о сильном влечении, только названия разные, а принципиально это одно и то же.


Автор темы
Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Леф » 06.06.2010, 08:50

Сергей на Форуме писал(а):Хм, а в чём противоречие между первым и вторым пунктом?
В обоих пунктах речь идёт о сильном влечении, только названия разные, а принципиально это одно и то же.
Проблема в том, что
Существует тенденция рассматривать жажду знаний
или как производную от СКОПОФИЛИИ, т.е. как расширение сексуального любопытства,
или как СУБЛИМАЦИЮ ОРАЛЬНЫХ влечений.
Мне такая тенденция представляется достаточно странной.

Жажда знаний появляется у человека намного раньше "сексуального любопытства".
Иди кто-нибудь считает, что стадия "почемучки" у ребенка лет трех (плюс-минус год?)
является у ребенка расширением сексуального любопытства?

Или сублимацией оральных влечений?
И тем более у более взрослого человека?

Когда мальчишки, забыв обо всем на свете, возятся с модельками автомобелей, самолетов или оружия - это тоже сублимация оральных влечений?
Когда астроном часами наблюдает в телескоп - это тоже сублимация оральных влечений или расширение сексуального любопытства?

Вряд ли. Эти версии как минимум однобоки и неполны. Путают последовательность событий.
Даже если какие-то сублимации и расширения имеют место,
то все равно на следующих этапах тяга к знаниям вызывается и подогревается совсем другим вещами.

P.S.
Интересно, что неактивность генов, связанных с синтезом дофамина,
приводит и к дефициту половых гормонов со всеми последствиями,
и к отсутствию любознательности и воображения (а еще ловкости и пластичности...)

Но одно без другого тоже бывает.

Это много чего значит.
Но это не значит, что тягу к знаниям нужно трактовать так однобоко, как в процитированном.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Юра » 06.06.2010, 10:25

Лес писал(а):Иди кто-нибудь считает, что стадия "почемучки" у ребенка лет трех (плюс-минус год?)
является у ребенка расширением сексуального любопытства?

Или сублимацией оральных влечений?
Во всяком случае маленькие дети довольно часто пробуют свои игрушки (и другие предметы) на зуб (даже когда собственно зубов ещё нет). Видимо на языке высокой науки это называется сублимацией оральных влечений :D
Последний раз редактировалось Юра 06.06.2010, 10:28, всего редактировалось 1 раз.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Юра » 06.06.2010, 10:28

О мышлении обезьян:

http://haritonoff.livejournal.com/87828.html
Среди героев мультфтильма "Мадагаскар" есть два шимпанзе. Один из них – Фил – в отличие от остальных обитателей зоопарка способен понимать человеческую речь и даже читать по-английски. При этом он не говорит на "общезверином", изъясняясь исключительно жестами глухонемых, и для общения с другими животными вынужден прибегать к услугам "переводчика" – своего приятеля. Если вы не поняли эту фишку – значит, вы не знаете об экспериментах с говорящими обезьянами.

Долгое время все попытки разговорить обезьян оказались совершенно безуспешными. Наибольшую известность получила титаническая работа супругов Хейз, которые в начале 50-х годов прошлого века шесть лет воспитывали самку шимпанзе Вики. В итоге Вики выучила аж четыре слова: mama, papa, cup и up. Да и те давались ей с большим трудом. Подобные результаты тешили самолюбие сторонников качественной уникальности человека, предпочитающих считать себя венцом творения или подобием божиим и полагающих, что между человеком и животным лежит некая четкая и непреодолимая грань – а то исследования ХХ века последовательно отказывали человеку в его уникальности относительно таких феноменов, как орудийная деятельность, самосознание, культура… Язык, непосредственно связанный с высшими психическими функциями, такими как символическое и абстрактное мышление, представлял собою последний бастион

В процессе хейзовских экспериментов выяснилось, что обезьяны, в отличие от нас, не используют движения губ и языка, издавая естественные для них звуки. В 60-х годах ученые постепенно разрешили себе подумать о том, что взаимопонимание с шимпанзе можно найти и путем простого общения, как общаются с детьми, а не на базе дрессировки и выработки условных рефлексов, и что незачем насиловать природу в лице бедных приматов, заставляя их воспроизводить противоестественные звуки, издаваемые существами другого вида.

В 1966 году супруги Гарднеры начали обучать девочку-шимпанзе по имени Уошо амслену – американскому языку глухонемых. Через 5 лет Уошо знала около 160 знаков, которые активно употребляла в разговорах. И стала создавать новые понятия для обозначения предметов, которых прежде не видела, путем комбинации известных ей слов. Так, Уошо нарекла холодильник "открыть еда питье" (люди называли его "холодный шкаф"), а туалет "грязный хороший" (люди называли его "горшок стул"). Уошо называла лебедей (по другим источникам – уток) "вода птица", а орех "камень ягода". Она употребляла грамматически правильный порядок слов по схеме подлежащее-сказуемое-дополнение и понимала различие между предложением типа "Уошо щекотать Роджер" и "Роджер щекотать Уошо". Во время течки она звала "неговорящего" самца жестом "подойди обнять". Скоро и самец стал призывать ее тем же жестом. А потом и сына Уошо научила разговаривать на амслене. Несколько раз замечали, как Уошо правильно "ставит ему руку" - поправляет жест-символ. Сейчас в лаборатории Гарднеров существует целая колония говорящих шимпанзе.

Успехи Гарднеров подстегнули других приматологов. Исключительных успехов в обучении языку глухонемых добилась у гориллы Коко другая американская исследовательница — Франсин Паттерсон. Это один из самых долгосрочных проектов по обучению обезьян языку глухонемых, он начался в 1972 году и продолжается поныне, у него есть свой сайт http://www.koko.org/index.php . Сейчас лексикон гориллы насчитывает около 2000 слов, что соответствует вокабулярной активности среднего современного человека. Она составляет предложения из пяти-семи слов и легко может поддерживать застольный разговор. Многие слова Коко воспринимает не только на слух, но и в печатном виде. Как и человек, она способна к шуткам и розыгрышам, адекватно описывая собственные чувства грусти или недовольства. Она любит поговорить о своих мыслях и чувствах, поделиться с собеседником сокровенным: "Мне скучно, я хочу покататься на самолете, это моя мечта". Коко рисует. И у нее можно узнать, что, например, красно-желто-синий рисунок, напоминающий птицу, - это ее ручная сойка. Коко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда умерла ее первая кошка (кстати, она сама попросила подарить ей котенка), горилла сказала, что грустит, потому что больше никогда ее не увидит. Удивителен сам факт: у нее есть питомцы. Есть проявления того загадочного чувства, которое заставило человека покровительствовать животным. Это очень серьезная сила - она буквально вылепила антропосферу (ибо что бы мы делали без прирученных видов). И для ее объяснения не отделаться одним материнским инстинктом.

Супруги Румбо в конце 90-х начали обучать бонобо – карликовых шимпанзе. Бонобо стоят ближе всех приматов к человеку, и в последнее время их все чаще сравнивают с ранними гоминидами. Ветви шимпанзе и гоминид разделились более 5,5 миллионов лет назад, после чего шимпанзе прошли собственный путь эволюции - не менее извилистый, чем путь предков людей. И многие их черты - результат специализации, которой еще не обладали древние антропоиды. Бонобо же продвинулись на пути "обезьяньей специализации" слабее, чем шимпанзе. Они более общительны, невероятно сексуальны (вне зависимости от овуляции, как и люди) и не слишком агрессивны. И даже внешне они производят впечатление наибольшей человекообразности, особенно детеныши. В работе с ними обнаружилось неожиданное – когда работали с взрослой самкой Мататой, ее сын Канзи наблюдал за обучением. И однажды он неожиданно стал отвечать на вопросы экспериментатора, хотя его никто не учил и не понуждал к этому, причем ответы были правильные. Одновременно он кувыркался, ел компот, лез целоваться... Затем обнаружили, что он еще и спонтанно научился понимать английский – оказалось, что обезьян вовсе не обязательно тренировать языку. Бонобо усваивали его, просто наблюдая и слушая своих воспитателей (как это делают человеческие дети – спонтанно и без всяких видимых усилий). Именно бонобо достигли наибольших лексических успехов в настоящее время. Сестра Канзи Панбаниша понимает около 3000 слов, умеет писать на языке символов и обучает языку своего годовалого сына Ньота. Панбаниша также выполняет роль переводчицы-посредника в общении между людьми и своей матерью Мататой, которая, будучи во время обучения уже взрослой, так и не научилась толком говорить. Компьютер, на котором работают эти обезьяны, озвучивает их речи с помощью синтезатора и одновременно высвечивает написание слов на экране. Недавно Панбаниша взяла мел и начала писать слова на полу…

Все эти эксперименты показали, что шимпанзе, бонобо и гориллы обладают символическим мышлением и легко пользуются принципом обобщения, применяя знакомые жесты в новых ситуациях. Так, Уошо знак "открыть", исходно выученный применительно к дверям, применяла к холодильнику, водопроводу, сосудам с напитками.

Человекообразные обезьяны способны употреблять слова в переносном смысле, владеют метафорами: Уошо самостоятельно стала употреблять знак "грязный" как ругательство и использовала его всякий раз, чтобы выразить свое отрицательное отношение к кому-либо: грязный кот (бродячий кот), грязные обезьяны (гиббоны), грязный Джек (служитель, на котороro Уошо сердилась). Коко тоже применяет некоторые слова по своему усмотрению, придав им несколько иное значение. Например, если она говорит о сильно пахнущем цветке, использует знак "вонючий". Как и Уошо, Коко иногда ругается словами "туалет" и "дьявол" (причем последнее для нее, понятное дело – совершенно абстрактное понятие, не обозначающее ни одни конкретный предмет) и создает новые понятия, комбинируя известные ей слова: брокколи обозначает как "цветок вонять", зажигалку — как "бутылка спичка", а зебру называет "белым тигром". В языке глухонемых базовое значение знака может меняться за счет изменения одного или нескольких параметров жеста — движения, выражения лица, позы, конфигурации. Коко стала использовать подобные модуляции очень рано и без каких-либо усилий со стороны инструктора. Например, она производила двумя руками жест "гнилой", который производится одной рукой, когда подразумевала "совсем гнилой" или "очень гнилой".

Как и у других «говорящих» обезьян, основное развитие ее речи и интеллекта происходило в первые годы жизни – как правило, обезьяны доходят в развитии речи до уровня двух-трехлетнего ребенка. Вырастая, они во многом остаются подобны детям, по-детски реагируют на жизненные ситуации и предпочитают игры всем другим способам времяпрепровождения. Коко до сих пор играет в куклы и игрушечных зверей и разговаривает с ними, смущаясь, правда, когда кто-то застает ее за этим занятием.
Запротоколировано, как Коко разыгрывала воображаемую социальную ситуацию между двумя игрушечными гориллами, розовой и голубой. Посадив игрушки перед собой, она сделала жест "плохой плохой" к розовой горилле и жест "поцелуй" в направлении голубой игрушки. Потом показала жесты "гоняться щекотать" и ударила игрушки друг о друга. Затем она соединила игрушки, изображая их взаимную борьбу. После завершения воображаемой схватки Коко показала "хороший горилла хороший, хороший". Несколько инфантильное развлечение для почти сорокалетнего антропоида, но посмотрел бы я на вас, проведи вы всю жизнь в лаборатории в качестве объекта экспериментов.

У обезьян обнаруживается вполне человеческое чувство юмора. Вот например диалог воспитательницы с Коко:
К: Это я (показывает на птицу).
В: Разве?
К: Коко хорошая птичка.
В: Я думала ты горилла.
К: Коко птица.
В: Ты можешь летать?
К: Да.
В: Покажи.
К: Птица понарошку дурачусь (смеется).
В: Так ты меня дурачила?
Коко смеется.
В: А кто ты на самом деле?
К: (смеется) Коко — горилла.

Абстрагирование у обезьян ярче всего проявляется, когда речь идет об опасностях. Один из первых выученных знаков у бонобо - "собака" (к ним у бонобо врожденная неприязнь). Обезьяны обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая: "Следы собаки!" - "Нет, это белка".- "Нет, собака!" - "Здесь нет собак". - "Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе "А" много собак. Мне рассказали другие обезьяны". Это уже зачатки настоящего мифотворчества.

Между прочим, распространенное мнение о том, что в человеческом языке первичны слова, обозначающие конкретные предметы, а термины, обозначающие абстрактные понятия, появились гораздо позже и представляют собой более высокий уровень мышления, скорее всего, ошибочно. В словаре обезьян на одном из первых мест идет "пожалуйста". А это слово – явная абстракция, которую ребенку приходится внушать так и эдак. Откуда же оно у обезьян, да еще и так глубоко в крови? А если приглядеться - просьбу умеют выражать многие животные. Даже морская свинка успешно клянчит покушать (иногда кажется, что это единственное "слово", которое она знает). То есть человеческая "вежливая просьба" восходит к сигналам попрошайничества, которые стары, как мир.

Легкость обучения делает очевидным вывод, что гориллы, шимпанзе и бонобо обладают природной предрасположенностью к общению с помощью символов. Тот, что мы не видели, чтобы в природной среде человекообразные обезьяны использовали символы, не значит, что этого не происходит – незаметно для восприятия исследователя-человека. В мозгу обезьян обнаружены развитые зоны Брока и Вернике, отвечающие у людей за производство и распознавание речи, а также нервные волокна, связывающие эти две зоны. У обезьян эти области ответственны за мимику и распознавание образов – качественная грань между человеком и антропоидами не столько в "компьютере" мозга, сколько в программе. Мы не способны распознать все нюансы мимического общения шимпанзе просто потому, что наш анализатор с детства натренирован для распознавания исключительно речи – точно так же шимпанзе, видимо, не могут понять, что наше постоянное бормотание несет еще какую-то информацию, помимо эмоциональной. Одна из главных проблем состоит в том, что мы везде ищем «подобия» нашему разуму и нашему языку, не в силах представить ничего иного. И эксперименты с амсленом почти не ведут к пониманию обезьяньей "культуры", ибо говорящие обезьяны психологически — совсем иные существа, чем их природные сородичи, "глупые обезьяны", по определению Уошо.

К сожалению, разговор о языковых возможностях животных всегда вращается вокруг незримой оси, имя которой – антропоцентризм. Аудитория предпочитает обсуждать не то, какова природа механизмов передачи информации, а то, где "грань между нами и животными". Возможно, в лице обезьян мы боимся своих патологий, отклонений от нормы – мы так же отстраняемся от психопатов, даунов, эпилептиков, аутистов. Кстати, каждый из "говорящих антропоидов" отождествляет себя с людьми, а других обезьян отности к животным. Уошо называла себя человеком. Даже Вики, знающая всего-то четыре слова, свое фото уверенно клала в группу «люди» (как и все другие «говорящие» обезьяны, с которыми проводили этот эксперимент). Фото своего собственного «неговорящего» отца она так же уверенно и с видимым отвращением клала в группу «животные» вместе с фотографиями лошадей и слонов. (Коко, правда, когда ей на онлайн пресс-конференции задали вопрос, кем она себя считает – человеком или животным, ответила: "Я замечательное животное горилла!" Но при этом других животных она явно считает существами низшего порядка)

С тех пор как около полувека назад Джейн ван Лавик-Гудолл впервые увидела, как шимпанзе с помощью тонкого прутика выуживают из отверстия в термитнике его обитателей, зоологи обнаружили в репертуаре этих обезьян еще около сорока методов целенаправленного использования всевозможных предметов. Это не инстинкт, а культурный навык, который передается из поколения в поколение. В последние годы появляется все больше исследований культурных традиций у обезьян, и слово "культура" употребляется там без кавычек.

Те же, кому дорога человеческая исключительность, могут порассуждать, что все-таки разуму и культуре обезьян очень далеко до человеческих. Как в анекдоте: на арену цирка выходит свинья и играет на скрипке виртуозную пьесу. Все восторженно аплодируют, и лишь один зритель не хлопает, равнодушно поглядывая на сцену. “Вам не понравилось?” — спрашивает его сосед. “Да нет, неплохо, но — не Ойстрах”.


Автор темы
Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Леф » 06.06.2010, 10:44

Юра писал(а):Во всяком случае маленькие дети довольно часто пробуют свои игрушки (и другие предметы) на зуб (даже когда собственно зубов ещё нет). Видимо на языке высокой науки это называется сублимацией оральных влечений
Видимо, да.
Но это неудачное название. Годится разве что в качестве шуточного.
Но нужно название на русском языке, отражающее суть.

Сначала тяга к познанию может быть обусловлена необходимость обеспечить пропитание и прочие условия выживания.
Но потом становится понятно, что можно не только познавать, чтобы выжить,
но и выживать (жить), чтобы узнавать.

А узнавать - чтобы наслаждаться красотой и интересностью мира.

И тут начинается область, где что-то доказать словами вряд ли получится:
тот, кто это знает по своему опыту, тот возражать не станет,
а тем, кто подобных ощущений не знает, доказать ничего не получится.
остается только ждать, когда это случится. (Не пренебрегая созданием условий, при которых случится).
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Автор темы
Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Леф » 06.06.2010, 11:48

Отсюда - viewtopic.php?f=29&t=4839&start=80
Сергей на Форуме писал(а):
Лес писал(а):Когда Вы говорите "подумайте", то что конкретно Вы предлагаете делать?
Каковы методы и приемы "думания"? Сопоставление, сравнение, поиск ассоциаций, что-то еще?
Что Вы называете умением "думать"?
Жесть! :D
Не думайте, как думать. Просто думайте!
Историю про сороконожку помните?
Которая задумалась с какой ножки сделать первый шаг и умерла на месте от старости.
Про сороконожку знаю,
но из этой истории не следует, что не нужно при мышлении пользоваться совсем никакими приемами.

Пусть преобладает мышление стихийное, автоматическое.
Но почему бы не выявлять способы увеличения эффективности мышления.
Почему бы не наблюдать за автоматикой и не запоминать приемы, схемы.

По аналогии с движением (бег, игра на музыкальном инструменте и т.д.) -
при движении многое происходит автоматически, нет необходимости сознанием координировать работу десятков мышц.
Но некоторые моменты могут и должны быть не автоматическими, а осознанными.

Если не наделять сознательный контроль над процессами мышления или движения чрезмерными полномочиями,
то сочетание сознательного контроля и автоматики может дать наилучший результат.
Сергей на Форуме писал(а):Мысль, как родник - дорогу к морю найдёт.
Если я правильно понимаю, имеется в виду - как родник находит дорогу к морю, так и мысль находит дорогу к истине.
По закону, аналогичному с законом (?) гравитации.
Или по тому принципу, по которому металл притягивается к магниту...
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Весельчак Ы » 06.06.2010, 12:48


Аватара пользователя

Весельчак Ы
Сообщения:1748
Зарегистрирован:11.01.2009, 15:46
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:эпоха легенд
Благодарил (а): 113 раз
Поблагодарили: 275 раз
Возраст:51
Контактная информация:

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Весельчак Ы » 06.06.2010, 12:52

Лес писал(а):Когда Вы говорите "подумайте", то что конкретно Вы предлагаете делать?
Каковы методы и приемы "думания"? Сопоставление, сравнение, поиск ассоциаций, что-то еще?
В теме про учебники я уже упоминал книгу Пойя, в которой изложены методы и приемы "думания". :) Еще есть ТРИЗ (АРИЗ) -- Теория (Алгоритм) Решения Изобретательских Задач.

Аватара пользователя

Sovyonok
Сообщения:12310
Зарегистрирован:07.12.2006, 12:53
Реальное имя:Ирина
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Земля
Благодарил (а): 1217 раз
Поблагодарили: 1075 раз
Возраст:44

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Sovyonok » 07.06.2010, 19:16

Лес в другой теме писал(а):Один из моментов, с которыми связано это ощущение -
когда у меня возник в очередной раз вопрос,
кто же из нескольких нравящихся мне людей больше всех мне нравится,

после некоторых "размышлений" стало "понятно",
что все эти люди - вообще-то одно и тоже существо. В некотором смысле.
И, общаясь с любым из них, я общаюсь и с остальными.

(... на всякий случай - это не довод в пользу полигамии; скорее даже наоборот)
Очень интересно. Значит, например, я могу найти нескольких мужчин, установить путем "размышлений", что все они - одно и то же существо, и общаться (есть даже такое выражение - "дружили организмами") с каждым из них, уверяя себя и других в том, что всё это - доводы в пользу моногамии. :-(
(Просто, допустим, если человеку хочется гарем, то так и нужно говорить, а не придумывать красиво-химерные обоснования своим естественным потребностям. По крайней мере, это будет честнее и даже, как ни парадоксально, порядочнее).
Последний раз редактировалось Sovyonok 07.06.2010, 20:53, всего редактировалось 1 раз.
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)


Автор темы
Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Леф » 07.06.2010, 20:10

Sovyonok писал(а):Просто, допустим, если человеку хочется гарем, то так и нужно говорить, а не придумывать красиво-химерные обоснования своим естественным потребностям. По крайней мере, это будет честнее и даже, как ни парадоксально, порядочнее
Это все правильно для того случая, когда человеку хочется именно гарем.
А я не гареме говорю.
Sovyonok писал(а):Очень интересно. Значит, например, я могу найти нескольких мужчин, установить путем "размышлений", что все они - одно и то же существо, и "общаться" с каждым из них, уверяя себя и других в том, что всё это - доводы в пользу моногамии.
Общение у меня без кавычек.
А если речь идет о супружеских отношениях, то как раз для них одного человека и достаточно.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Sovyonok
Сообщения:12310
Зарегистрирован:07.12.2006, 12:53
Реальное имя:Ирина
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Земля
Благодарил (а): 1217 раз
Поблагодарили: 1075 раз
Возраст:44

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Sovyonok » 23.06.2010, 11:14

Лес в другой теме писал(а): (Да, я стараюсь высветить все закоулки сознания, отвечая).
А чьего сознания? Своего или того, кто спрашивает?
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Н. Светлов » 23.06.2010, 11:25

Лес писал(а):чем больше человек узнает об отдельном объекте или о мире в целом, тем больше шансов полюбить его.
Ну вот, а говорят ещё, что Лес робот :D Это вам не стихи "Когда она..." @}->--
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв


Автор темы
Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Леф » 23.06.2010, 11:37

Sovyonok писал(а):А чьего сознания? Своего или того, кто спрашивает?
1. Своего, конечно.

2. О высвечивании закоулков сознания другого человека я пока не думаю.
Но теперь подумаю.

3. (Забавный вопрос - очень уж неожиданный.
Но вполне закономерный, если учесть неопределенность моего высказывания - нужно почаще использовать слова "мое" и "Ваше").

4. Наверное, у меня не получилось бы высвечивать у другого - это раз.
(Как минимум потому что квалификации нет соответствующей - ни диплома, ни знаний из книг. Разве что озарения...)

Вряд ли нужно высвечивать - это два.

Вряд ли человек согласится на высвечивание - это три.

5. Разве что добровольно пришедший к психоаналитику или психологу.
Да и то согласие "добровольца" на высвечивание иногда формвальное,
и подсознание (?) устраивает такое сопротивляется так, что это небезопасно для психолога -
достаточно вспомнить, в какие психологические игры любят поиграть некоторые посетители психоаналитиков(не помню. где об этом читалось - м.б., и фильмы соответствующие есть...
Н. Светлов писал(а):Ну вот, а говорят ещё, что Лес робот :D Это вам не стихи "Когда она..." @}->--
6. Похоже, что больше всех о сравнении с роботом говорю я - заинтересовало меня это сравнение.

7. Если я правильно понимаю, Ваши слова означают что-то одобрительное. -
- Спасибо большое.

8. Но вообще-то процитированные Вами мои слова робот мог бы сказать -
такой, как Посейдон, например ("Пленники астероида") - по крайне мере о любви к знаниям и учебе он говорил.
Лес писал(а):чем больше человек узнает об отдельном объекте или о мире в целом, тем больше шансов полюбить его.
9. Уточню - я имею в виду:
Лес писал(а):чем больше человек узнает об отдельном объекте или о мире в целом, тем больше шансов полюбить мир или объект.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.

Аватара пользователя

Н. Светлов
Сообщения:10030
Зарегистрирован:21.06.2005, 12:23
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Москва
Благодарил (а): 326 раз
Поблагодарили: 1155 раз
Возраст:58
Контактная информация:

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Н. Светлов » 23.06.2010, 12:05

Лес писал(а):полюбить мир или объект
Вот именно! Посейдону до этой мысли как нам до звёзд.
Воображаемые сущности не могут использоваться ни в одном истинном высказывании. Бертран Рассел
Все беды от романтики. Кир Булычёв

Аватара пользователя

Sovyonok
Сообщения:12310
Зарегистрирован:07.12.2006, 12:53
Реальное имя:Ирина
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Земля
Благодарил (а): 1217 раз
Поблагодарили: 1075 раз
Возраст:44

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Sovyonok » 23.06.2010, 12:17

Продолжаю провокационные вопросы (в качестве пряностей). Лес, что Вы называете своим сознанием? Своё собственное единично-индивидуальное сознание или то сознание, которое может оказаться "зоной перекрытия" с сознаниями других людей или даже с ноосферным сознанием? Если нарисовать два облака, надвинутые друг на друга частично, то получится, что есть часть облака, которая только его, а есть участок, накладывающийся на другое облако. Это схематичная иллюстрация к вопросу.
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)


Автор темы
Леф
Сообщения:16122
Зарегистрирован:07.11.2009, 15:44
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 3500 раз
Поблагодарили: 1303 раза
Возраст:47
Контактная информация:
Пользователь заблокирован

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Леф » 23.06.2010, 12:23

Н. Светлов писал(а):Вот именно! Посейдону до этой мысли как нам до звёзд.
Возможно.
Но немного жаль, если это так - потому что Посейдон очень хорошее впечатление производит.
Напоминает Вертера и ничуть не уступает ему даже без поддержки в виде благородного экранного воплощения.
Sovyonok писал(а):Продолжаю провокационные вопросы (в качестве пряностей).
Сколько угодно.
Тем более если вопросы эти - не праздное любопытство.

Если бы у меня еще и ответы на Ваши вопросы были, а то чаще их нет, чем есть.
Sovyonok писал(а):ес, что Вы называете своим сознанием? Своё собственное единично-индивидуальное сознание или то сознание, которое может оказаться "зоной перекрытия" с сознаниями других людей или даже с ноосферным сознанием?
Скорее всего я называют своим сознанием то, что Вы назвали "единично-индивидуальным сознанием".

Если обнаружатся "зоны перекрытия" - так тому и быть.
"Есть у нас и платина,
и леса дремучие.
Лишь бы брали правильно
и Сибирь не мучили."
Привет автору слов.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Юра » 23.06.2010, 12:23

Лес писал(а):А узнавать - чтобы наслаждаться красотой и интересностью мира.

И тут начинается область, где что-то доказать словами вряд ли получится:
тот, кто это знает по своему опыту, тот возражать не станет,
а тем, кто подобных ощущений не знает, доказать ничего не получится.
остается только ждать, когда это случится. (Не пренебрегая созданием условий, при которых случится).
В популяции людей есть множество различных мутантов. Например некоторые умеют сворачивать язык трубочкой. Этому невозможно научиться.
А у других в процессе обучения вырабатываются эндомофины. Такие люди всегда учатся с удовольствием. Возможно конечно полюбить процесс познания и под влиянием социокультурных факторов. Но в первом варианте тяга знанию очень сильно проявляется и до социализации.
Подобные механизмы стимулирования у разных людей закреплены в отношении различных процессов. Например кто-то получает физиологическое удовольствие от опасных ситуаций - так называемые адреналиновые наркоманы.
Закрепление такого род мутаций полезно для развития популяции.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Юра » 23.06.2010, 12:27

Лес писал(а):Про сороконожку знаю,
но из этой истории не следует, что не нужно при мышлении пользоваться совсем никакими приемами.

Пусть преобладает мышление стихийное, автоматическое.
Но почему бы не выявлять способы увеличения эффективности мышления.
Почему бы не наблюдать за автоматикой и не запоминать приемы, схемы.

По аналогии с движением (бег, игра на музыкальном инструменте и т.д.) -
при движении многое происходит автоматически, нет необходимости сознанием координировать работу десятков мышц.
Но некоторые моменты могут и должны быть не автоматическими, а осознанными.

Если не наделять сознательный контроль над процессами мышления или движения чрезмерными полномочиями,
то сочетание сознательного контроля и автоматики может дать наилучший результат.
Этими вопросами занимается логика и методология познания. Причем у неё существует куча подразделов, оптимизированных для разных областей человеческой деятельности и сложившихся исторически. Об этом написана гора специальной литературы. Читайте, не стоит изобретать велосипед. :)
Последний раз редактировалось Юра 23.06.2010, 12:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя

Sovyonok
Сообщения:12310
Зарегистрирован:07.12.2006, 12:53
Реальное имя:Ирина
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Земля
Благодарил (а): 1217 раз
Поблагодарили: 1075 раз
Возраст:44

Re: Мышление, сознание, тяга к знаниям

Сообщение Sovyonok » 23.06.2010, 12:54

Лес писал(а):Забавный вопрос - очень уж неожиданный.
Но вполне закономерный, если учесть неопределенность моего высказывания - нужно почаще...
Да нет, это моя привычка ковыряться в высказываниях, пробовать с разных сторон.
Спасибо за ответы.
"И на дорогах нашего будущего
Мы будем ждать появления лета. " (с)

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость