Критика КНИЖНОЙ Алисы. Оценка стиля алисианы.

[друг подруги]

Ну, для тех, кто ничего другого не видит, и того довольно

Бу-бу-бу старый дед Я вас всё равно не боюсь )))

Ну конечно Светлов - прав ! самое главное: Алиса и любовь к ней ( просто у меня так красиво и точно не получаеться формулировать умные мысли)

[Леф]

Говоря о наличии у книг достоинств, я не утверждаю, что нет недостатков.
Но мне недостатки книг не мешают. Как и пятна на Солнце.

Это и есть книги для третьего класса.

1. Если бы это было так, то мне книги не были бы интересны.
Или мое развитие остановилось на уровне третьего класса.

Он автор идеи - приключения девочки из будущего. Хороший, выигрышный ход, сюжет прекрасный. Но и всё.
В основном образ Алисы был огранён мультипликацией и телевидением. Без этого - многого, очень многого бы не было.

2. Это все индивидуально.
Алиса книжная производит на меня намного более сильное впечатление, чем Алисы экранные.
Не знаю, почему, но при чтении возникает очень отчетливый образ. И очень гармоничный, родной и притягательный.

3. Мне достаточно безразлично, из какого времени Алиса - вся эта фантастическая атрибутика меня даже отталкивала от чтения.
Хорошо, что Николай Михайлович сказал - "Читайте".

Скажу совершенно крамольные вещи...

4. Ничего крамольного.
Тем более что здесь не все читали алисиану.

ИМХО - книги Булычёва откровенно слабые.

5. Слабые в том смысле, что не вызывают ценных переживаний, чувства обогащения при их прочтении?

Дело не только в книгах самих по себе.
Просто у Вас не возникло контакта с этими книгами (во взрослом возрасте) -
того контакта, при котором Вас словно подключают к чувствам персонажей,
в результате чего Вы могли бы знать чувства и состояния персонажей непосредственно, словно это ваши собственные чувства.

Возрастные, я был в восторге от "Миллиона приключений" в восемь лет, а в 12 не смог читать.

6. М.б., когда-нибудь Вам снова станет интересно читать алисиану - по-новому, не как в детстве.
Но м.б., Вам это не нужно.

Я время от времени перечитываю любимые книги и каждый раз словно новую книгу читаю -
настолько изменяется восприятие.

"Лиловый шар" - более чем слабый, "Узники Ямагири-Мару" - ну, в десять лет прочёл один раз.

7. Мне эти книги нравятся.

Не становится он в ряд ни с Алмазовым, ни с Туве Янссон, ни с К.-С.Льюисом; ни с Аматуни, ни с Беляевым, ни с Крапивиным. Уровня-то нет.

8. А я пока не могу читать ни Беляева, ни Льюиса, каким бы ни был у них уровень -
я и эти книги друг другу пока не нужны. И все дело в этом, а не в их уровне.

А в книгах про Алису уровень для меня есть. Речь хорошая и точно транслирующая все, что мне нравится -
эмоциональность, иронию и сильную, хоть и неброскую симпатию к людям (даже пристрастие).

Я бы сказал так - он не умел писать детские книги. Взрослые ему удавлись блестяще, а за детские он боялся что ли браться, или забыл, как сам был ребенком, и считал, что детские книги должны как-то приципиально отличаться от взрослых, поэтому старался изобрести велосипед, городил всякую чудесатость, не понимая, что для детей нужно писать так же серьезно, как для взрослых. Если бы про Алису писалось в стиле "Поселка", то получались бы неизменные шедевры.

Локсли - никакой крамолы нет ! Это и есть книги для третьего класса. В них самое главное - предчувствие ПД , что такое время обязательно и непременно наступит ( "там всё будет бесплатно, всё будет в кайф, там наверное вобще не надо будет помирать" (с)).

9. Вообще-то эта тема для критики персонажа, образа Алисы.
Но можно и расширить до темы о критики алисианы.

10. Книги про Алису очень хорошо написаны. Так хорошо, как мало что.
Можно построчно и постранично показать достоинства этих книг.
На каждой странице есть от чего получить удовольствие - построение фраз, мысли, форма их выражения, эмоции.

11. Что касается разной оценкой этих книг, то она обусловлено разным восприятием книг:
у разных читателей при прочтении возникают разные картинки.

Если картинки неинтересные, то книга не нравится.
Но ведь картинки могли бы оказаться и более интересными - все зависит от воображения и от настроя.

12. Прочтение книги - это тоже творчество, как и написание книги.
Образы, возникающие при чтении, возникают под влиянием книги, но в воображении читателя.

Другими словами, читатель - соавтор писателя.

В намного большей мере чем зритель - соавтор создатель фильма.
Образ произведения, персонажей и т.д. - это результата совместного творчества писателя и читателя.

[Леф]

Любовь к произведениям Булычёва и Арсенова существует вопреки неприкрытой халтурности этих произведений. Наверное, это характерно для любви, которая всё прощает. Причина этого феномена ни в чём ином, кроме как в личности Алисы. Не в выигрышном ходе, нет! Именно в личности.

Если эта личность оставляет равнодушной - книги кажутся макулатурой. Но если образ Алисы рождает отклик в сердце - можно отмечать недостатки, раздражаться клише и штампами, морщить нос по поводу повторов и путаницы, но с нетерпением ждать появления новых и новых книг о своей любимице.

Полностью признаю привлекательность книжного образа Алисы.

Но при этом в книгах про нее есть и другие важные достоинства. - Своеобразный стиль и отношение автора к описываемому.

Сам книжный образ не получился бы настолько привлекательным и убедительным,
если бы автор не умел удачно рассказать о нем.

[Локсли]

О вкусах и цветах не спорят... Но с моей точки зрения, не с чем там, в книгах Булычёва, стыковаться. В фильме (при его топорности) очень многое есть, не будем повторяться. А вот в книгах - нет, ничего не вижу. Прикольно, маленького ребёнка зацепят. Не более.
Наверно, стоит для примера перечислить детские книги, с которыми я "резонировал" и к которым отношусь с уважением до сих пор:
- Воронкова "Сын Зевса", "В глуби веков"
- Алмазов "Считаю до трёх!", "Деревянное царство", "Посмотрите, я расту!"
- Туве Янссон "Муми-тролль и комета", "Муми-тролль и шляпа Волшебника"
- Драгунский "Красный шарик в синем небе".
- Велтистов "Миллион и один день каникул"
- Аматуни "Гаяна"
- книги Жюля Верна...
- Конан Дойл "Белый Отряд"
- Вальтер Скотт "Айвенго"
- Дюма...
- Стивенсон "Остров сокровищ"

А вот Булычёв - нет. Я пытаюсь объяснить для себя - см. выше.

Да, есть ещё диафильм про Алису. Он выложен на сайте. Булычёв придумал идею, выигрышную. Раскрашивали за него её другие. Всё ИМХО.

[Локсли]

Можно построчно и постранично показать достоинства этих книг.
На каждой странице есть от чего получить удовольствие - построение фраз, мысли, форма их выражения, эмоции.

Вот не нашёл ни одной такой строчки у Булычёва. Здесь мы не сходимся. По-моему, грубо, топорно, ни о чём. Собственно, Атим в своей повести о "Зелёных угрях..." писал полностью в стиле Булычёва, и если и хуже, то не намного.

[друг подруги]

Это книги для младших классов. Они лишь дают некий импульс алисоощущения, а дальше каждый сам фантазирует ! Но в литературную Алису влюбленны многие - и это неспроста

подозреваю что Булычёв владел тремя способами изъяснять учение о Алисе . Первый способ : ясный и простой ( для третеклассников, меня и Локсли) . Второй - символический и образный ( для людей с ВО и Лес) , третий священный и иероглифический ( для Светлова , Скора , Лапина, Клантао и т.д.) .

Так велик был гений - его языка !

Два последних смысла не могут быть поняты без ключа . Ключ тот находиться в яйце. Яйцо спрятано на сайте "Связь Времён" . Адепты учения поочерёдно сидят на этом яйце и никого к нему не пускают ( хоть я и намекал Светлову на свой интерес к ЗНАНИЮ ) .

P.S. Тема уходит в сторону многокиллометровых препирательств , но Локсли будет сражаться как лев и оставит за собой последнее слово. Мы - бессильны ! предлагаю сдаться и вернуться к обозначенной в заголовке теме.

[Sovyonok]

Прочтение книги - это тоже творчество, как и написание книги.
Образы, возникающие при чтении, возникают под влиянием книги, но в воображении читателя.

Другими словами, читатель - соавтор писателя.

В намного большей мере чем зритель - соавтор создатель фильма.
Образ произведения, персонажей и т.д. - это результата совместного творчества писателя и читателя.

Да, это так. Вселенная произведения - это результат сотворчества сознания писателя и восприятия читателя.

[Н. Светлов]

Яйцо спрятано на сайте "Связь Времён"

Может, какое-нибудь яйцо там и спрятано, но вовсе не то, в котором ключ . В моей судьбе сайт СВ сыграл вполне конкретную роль: его автор буквально затащил меня в Гостевую (это не так просто было сделать). А в находящихся на нём текстах я не вижу большого смысла, хотя некоторые из них читаю с удовольствием - например, "Из ненаписанного", которое, конечно же, писалось от души, искренне, и которое у меня вызывает острое чувство - вроде какого-то воспоминания о давно забытом будущем.

хоть я и намекал Светлову на свой интерес к ЗНАНИЮ

"Никакого секрета здесь нет" (с) Н.-П. Суть в том, что я сам толком ничего не знаю.

Тайну Алисы не я скрываю. Её Время скрывает - и от меня в том числе. Но интерес к этой тайне я всячески подогреваю, ибо как можно разгадать тайну, о существовании которой никто не знает? Но разгадывать нам её вместе. Если она вообще подлежит разгадке. А то ведь может быть и такой облом, что не подлежит.

подозреваю что Булычёв владел тремя способами

Подозреваю, что Булычёв писал как пишется. Почему получилось то, что получилось? И кто из нас прав? Читайте предыдущий абзац.

[Леф]

подозреваю что Булычёв владел тремя способами изъяснять учение о Алисе . (...)
Второй - символический и образный ( для людей с ВО и Лес) , третий священный и иероглифический ( для Светлова , Скора , Лапина, Клантао и т.д.) .(...)
Два последних смысла не могут быть поняты без ключа . Ключ тот находиться в яйце. Яйцо спрятано на сайте "Связь Времён" .

Вряд ли у меня есть какой-либо ключ.

Я не изучаю материалы сайта "Связь времен".

Не знаю, что такое "ВО".

[друг подруги]

Лес - вы точно не робот ? Как будто обиделись ВО - высшее образование.

Если по теме , то критики заслуживает отношение Алисы к диктаторам . Она их совсем не жалеет , и не пытаеться помочь . От этого гибнет ширь её образа .

[Одиссей]

Эксплуатация робота... просто убивает !!! Рабство - есть рабство .

Возможно Вы шутите. Если почему-то нет, то робот --- по определению механизм, нечто изначально лишённое личности, субъектности. "Очеловеченность" робота --- просто "прокачанная" программа интерфейса общения с человеком, забавляющая людей при общении. Друг, ну представьте современную стиральную машину, "умную". Стирает, набирает и греет воду, дозирует порошок, выжимает бельё и т. д. Совместили железяку с магнитофоном (компьютером с динамиками) интерфейс позволяет ей рассказывать Вам про стирку и рассуждать о чтении книг. Описывать свои эмоции, которых машина в действительности не испытывает. Развлекать Вас беседами о неэтичности. Всё в рамках программы. Сочтёте рабыней её? Кувалду, которой работаете? Каменное ручное рубило? Между ним и домрОботником Полей нет никакой принципиальной разницы. Думать, мол есть, --- Pinhead уже сказал, как называется.
Люди ПД не станут управлять личностью. "Письма из будущего" читали ? Там об этом сказано, но у Клантао больше. Ключевое слово --- нгאв.

отношение Алисы к диктаторам . Она их совсем не жалеет

Жалеет. Просто понимает, что помощь одному из них может стоить жизни миллиону-другому нгאв. И действует соответственно.

[друг подруги]

Одиссей - а в стихах ?

Одиссей : могла бы Алиса сломать ударом ноги домофон в своём доме ? - Думаю да ! А убить из бластера Полю ? - Воот !

Она не относилась к нему как к машине , считала членом семьи , но при этом эксплуатировала .

Про отношение Алисы к диктаторам - верно ! Я тоже почти так думал .

нгхв - это из шкатулки ? что это ?

[Pinhead]

друг подруги - Уксу-Ба?

[Sovyonok]

Пинхед, у Вас уже какой-то из моих (?) синдромов - "И в каждой встречной чудишься мне ты...". Ежикоискатель-уксууловитель прямо.

[друг подруги]

чудишься

Просьба Пинхеду - "чудить" вовнутрь , а не на меня ! Я друг Алисы ( глядите на мой ник) , отписываюсь только в этой теме . что опять не так ему ?

[Pinhead]

Пинхед, у Вас уже какой-то из моих (?) синдромов - "И в каждой встречной чудишься мне ты...". Ежикоискатель-уксууловитель прямо.

Несколько признаков совпало. И, обратите внимание, он не спросил:" Кто такой Уксу-Ба"?

[Одиссей]

Несколько признаков совпало

У меня совпало поменьше, но небольшое подозрение тоже возникло.

могла бы Алиса сломать ударом ноги домофон в своём доме ? - Думаю да ! А убить из бластера Полю

Робота не убить --- к неживым предметам понятие неприменимо. А Алиса не станет ломать зря ни домофон, ни бытавтомата Полю. Заклинит первое --- аккуратно разрежет резаком или тем же бластером. Понадобится разрезать второе, чтоб вставить дисковод для считывания древних дискет --- разрежет и вставит. Об этом, кстати, рассказано на сайте "Связь времён". Разрежет(попросит разрезать) прекрасно понимая, что робот не член семьи, а инструмент широкого профиля. Не нгאв --- свободомыслящее существо, субъект, а подделка под него, как и все кухонные автоматы или даже Гай-До --- разумный корабль, но не свободомыслящий при этом. В "Шкатулке" вопрос субъектности разобран неплохо, "Генератор времени" в этом контексте тоже прочитайте. Он интересный и не слишком большой.

[друг подруги]

Задери вас Уксу-Ба , я не Уксу-Ба ! я другой ! у него не было таких вот добрых смайликов :
Уксу-Ба улетел в Валгалу , жрать детей и пить их кровь , разве вы не знали ? давайте про Алису , уже ...

Одиссей : спасибо за ссылку . "Генератором Времени" скоро займусь ( сейчас читаю "Молчание Заратуштры" тоже Светловское творение).

[Леф]

Задери вас Уксу-Ба , я не Уксу-Ба ! я другой ! у него не было таких вот добрых смайликов

Лес - вы точно не робот ? Как будто обиделись ВО - высшее образование.

Ответы здесь - viewtopic.php?f=15&t=4961&hilit=%D0%9B% ... 1&start=40

Это книги для младших классов.

1. Чем тогда объясняется интерес к этим книгам со стороны взрослых людей (вроде меня)?
В книгах про Алису мне нравится читать обо всех и обо всем, а не только про Алису.

Если по теме , то критики заслуживает отношение Алисы к диктаторам . Она их совсем не жалеет , и не пытаеться помочь . От этого гибнет ширь её образа .

2. Откуда такое сочувствие к дикторам? Я не против - просто интересно.

3. В чем, по-Вашему, проявляется отсутствие жалости и помощи Алисы по отношению к диктаторам?
Не в том ведь, что Алиса мешает им мешать жить людям?

4. Алиса жалеет диктаторов - вспомните "Подземную лодку": Алиса сама говорит тамошнему диктору (Гарольду Ивановичу?):
"Не унижайтесь" - стремится поддержать человеческое достоинство даже такого жестокого человека.

могла бы Алиса сломать ударом ноги домофон в своём доме ? - Думаю да ! А убить из бластера Полю ? - Воот !

5. Зачем убивать робота, если тем же бластером его можно просто обездвижить. А потом починить.

Если почему-то нет, то робот --- по определению механизм, нечто изначально лишённое личности, субъектности. "Очеловеченность" робота --- просто "прокачанная" программа интерфейса общения с человеком, забавляющая людей при общении.

6. Это спорный вопрос.

Вряд ли кто-то может гарантировать, что то, что создавалось как робот, не окажется в результате с сознанием реального человека.

Подобно тому как обычный человеческий мозг (организм ли в целом) может оказаться не источником сознания человека, а проводником сознания,
так же и достаточно совершенный мозг робота может оказаться проводником сознания человека.

[друг подруги]

Зачем убивать робота, если тем же бластером

Я как раз и имел в виду что Алиса никогда не убьёт своего робота , а домофон убьёт . Их нельзя сравнивать . Ладно проехали .

А про диктаторов, это я так просто спросил . Что б разговор поддержать.

И вообще Вы меня лучше ничего не спрашивайте , а сами отвечайте на вопросы . Мне очень нравиться ваша обстоятельная манера постить сообщения