Психологически достоверные образы в кино

[Леф]

Возможно, есть желание обсуждать психологическую достоверность или недостоверность разных кинообразов.

Примеры достоверной игры. ("Верю")

И примеры фальши. ("Не верю!")

Судя по поверхностному обзору форума, подобной темы нет.
Если есть - сообщите в ЛС - я успею удалить эту.

[Леф]

Отсюда - viewtopic.php?f=11&t=5138&start=20

Там не только в Аджани дело. Французы в том фильме играют каких-то слегка неврастеников, а некоторые и не слегка
(вряд ли реальные исторические личности были такими все как на подбор). Я бы даже сказал переигрывают.

Но это это здорово передает напряжение, драматизм, ужас того времени.
С экрана просто льется отчетливый запашок безумия и крови.
По сравнению с этим в российском сериале все происходит чинно, как в английском пансионе.
Причем оно может исторически и правильнее - а вот психологически совсем не то.

1. Трудно сказать, производили ли люди (реальные прототипы) впечатление неврастеников.
Это можно узнать, только понаблюдав их лично (что уже очень небезопасно).

2. Но судя по поступкам, которые совершались, многие из них действительно были совсем не слегка не в себе.

Например, судя по стремлению к уничтожению других людей, которое выходило далеко за рамки "необходимости", заключавшейся в удалении соперников за трон, например.

3. Вообще-то за анализ характеров исторических персонажей давно нужно браться психиатрам.
М.б., с полной уверенностью и не всегда что-то можно сказать. Но все равно предполагать можно.
М.б., и есть такие анализы, но вот в школе их не предлагают в качестве литературы для внеклассного (хотя бы чтения).
А зря - если уж Раскольникова "проходят", то тем более подобное нужно и можно проходить хотя бы в старших классах.
(Девиации исторических личностей. Если это правильная фраза).
И на уроках было бы интереснее.

4. Не знаю, насколько достоверна та же "Истории любви в истории Франции" Ги де Бретона.
Но даже в этой книге, которую попытались написать, придав ей легкость и даже легкомысленность,
тот же самый "запашок безумия и крови" вполне явный.

5. Так что не исключено, что в фильме не только не переигрывают, а даже не доигрывают.
Актеры и могли бы, наверное. доиграть.
Но тогда был бы риск, что современные зрители совсем не поверили бы и не приняли бы фильм.

А так - "Золотая пальмовая ветвь" или что-то вроде этого.

P.S.
Мне нравится в фильме наличие нерва.
Но поскольку нерв этот совсем не радужный, то мне не захотелось знакомиться со всем фильмом.

Зато очень нравится музыка Бреговича в этом фильме.

Что касается соответствия фильма не истории, а книге Дюма, то
ни французский фильм, ни российский не соответствуют моим впечатлениям от книги.
Я не слишком сильно люблю эту книгу, но она заслуживает еще более удачных экранизаций.

[Юра]

В качестве рассадника достоверных образов можно рассматривать сериал "Ликвидация". Я читал в интеренте отзывы на фильм старых одеситов, в том числе служивших в МВД 60 лет назад. По поводу многих эпизодов и образов (хотя не всех) они говорили "верю, тогда всё так и было, это наша жизнь".
Для современного российского кино это к сожалению не очень характерный случай.
Куда больше чудовищного псевдоисторрического фэнтези, где образы словно рождены больной фантазией и невежеством режиссира и актеров. Можно долго перечислять негативные примеры: "Первый после бога", "Штрафбат", "Сволочи", "9 рота", "Утомленные солнцем-2" - это далеко не все, просто наиболее яркие примеры. Там этих недостоверных образов - замучаешься описывать каждый по отдельности.
В сериалах о современной жизни тоже полно фальшивой, вымученной игры, за редкими исключениями. На детских утренниках карапузы и то часто лучше играют.
Я их не смотрю регулярно, сейчас с ходу даже не назову конкретные названия и пероснажей - увидев такое в телевизоре, с брезгливостью стараешьcя поскорее переключить канал.

[Юра]

Зато очень нравится музыка Бреговича в этом фильме.

Что касается соответствия фильма не истории, а книге Дюма, то
ни французский фильм, ни российский не соответствуют моим впечатлениям от книги.
Я не слишком сильно люблю эту книгу, но она заслуживает еще более удачных экранизаций.

Согласен. В самые драматические моменты фильма сочетание видеоряда и музыки мороз по коже вызывает.

Надеюсь что ещё лучшие экранизации впереди.

[Леф]

Можно долго перечислять негативные примеры: "Первый после бога", "Штрафбат", "Сволочи", "9 рота", "Утомленные солнцем-2" - это далеко не все, просто наиболее яркие примеры. Там этих недостоверных образов - замучаешься описывать каждый по отдельности.

Я не могу сказать обо всех персонажах "Штрафбата", но в общем фильм способен произвести впечатление.
Очень допускаю, что не на всех людей.
Но на некоторых производит, и это ценно.
Под впечатление от просмотра этого фильма начинаешь намного больше жалеть и ценить людей -
наверное, это и есть самое главное, чего должен добиться фильм.

В "9 роте" есть один ценный момент - персонаж Чадова перед взрывов гранаты (?).
Ни в одном фильме не встречалось такого пронзительного изображения состояния человека,
собирающегося взорвать гранату (вместе с собой).
Он и понимает, что взорвать придется. И при этом настолько понятно, насколько ему страшно -
и страх боли, и страх расставания с жизнью.

И все это за секунды или меньше.
Я не говорю, что состояние изображено достоверно.
Но он изображено так, что верится в состояние. Так, что это вызывает сопереживание.

Это запоминается, где-то в душе живет и направляет мысли, поступки, эмоции:
в сторону большей мягкости и терпеливости, в сторону жалости к людям.
Пропадает желание и способность вредничать - разве этого мало?

В сериалах о современной жизни тоже полно фальшивой, вымученной игры, за редкими исключениями. На детских утренниках карапузы и то часто лучше играют.

Это действительно так и вызывает изумление и отвращение.

Самое главное - ведь большинство актеров - выпускники театральных ВУЗов, куда такой огромный конкурс.
Так почему же после такого отбора и обучения такая фальшивая и слабая игра.
Станиславский не перенес бы этой неубедительности.

Дело не в том, что играют не-талантливо.
Проблема в том. что зачастую играют так, словно у них особый противоположный талант.
Потому что даже обычный человек не смог бы играть настолько отталкивающе.
М.б., в режиссерах или продюсерах дело - м.б., они заставляют играть так безвкусно и уныло.
Потому что некоторые актеры способны в других фильмах играть уже приемлемо.
В общем, какая-то непостижимо бездарная игра.

[La Hire]

В ужасном фильме Бессона про Жанну единственный психологически достоверный образ (кроме меня самого ) - это Дьявол в исполнении Дастина Хофмана. С какой поистине дьявольской скурпулезностью и изворотливостью он выискивает все, чем можно запутать героиню, убедить в грехах само олицетворение безгрешности! До таких каверз не додумались даже инквизиторы. Правда, образ портит то, что даже сюда вкралась историческая недостоверность - Дьявол, пытаясь извратить видения Жанны, принимакет облик истекающего кровью Христа, в то время, как Жанне, по ее словам, являлся архангел Михаил. Собственно, с видениями это вцелом одна из многочисленных вопиющих ошибок фильма.
Говорить о достоверности этого образа я могу и потому, что в моей жизни тоже присутствует нечто подобное. Дьявол почти ежедневно является мне, причем вещает устами дорогого человека, и требует отречься от самого главного в моей жизни, пользуясь точно такими же приемами, как в фильме.

Что касается наиболее достоверного образа Жанны за все 112 лет, это безусловно Лили Собески, я писал о ней много раз. Ее секрет в полном соответствии актрисы образу - юность, непорочность, отвага.

[Юра]

Что касается наиболее достоверного образа Жанны за все 112 лет, это безусловно Лили Собески, я писал о ней много раз. Ее секрет в полном соответствии актрисы образу - юность, непорочность, отвага.

Она кстати и внешне вылитая Жанна с миниатюры.

[Юра]

Я не могу сказать обо всех персонажах "Штрафбата", но в общем фильм способен произвести впечатление.
Очень допускаю, что не на всех людей.
Но на некоторых производит, и это ценно.
Под впечатление от просмотра этого фильма начинаешь намного больше жалеть и ценить людей -
наверное, это и есть самое главное, чего должен добиться фильм.

В "9 роте" есть один ценный момент - персонаж Чадова перед взрывов гранаты (?).
Ни в одном фильме не встречалось такого пронзительного изображения состояния человека,
собирающегося взорвать гранату (вместе с собой).
Он и понимает, что взорвать придется. И при этом настолько понятно, насколько ему страшно -
и страх боли, и страх расставания с жизнью.

И все это за секунды или меньше.
Я не говорю, что состояние изображено достоверно.
Но он изображено так, что верится в состояние. Так, что это вызывает сопереживание.

Это запоминается, где-то в душе живет и направляет мысли, поступки, эмоции:
в сторону большей мягкости и терпеливости, в сторону жалости к людям.
Пропадает желание и способность вредничать - разве этого мало?

Представьте, что кто-то снял фильм с психологически интересными отдельными моментами, но в котором сознательно искажен не в лучшую сторону образ ваших старших родственников.
И если вести речь конкретно про образы - то по всему фильму в целом (брать что Штрафбат, что 9 роту) практически ни один персонаж не ведет себя полностью так, как вели себя люди той эпохи. То есть достоверность там и не ночевала, за исключением возможно отдельных эпизодов.

Это в целом вообще огромных размеров проблема современного российского кинематогрфа - актеры молодого поколения в основном не умеют вживаться в образ. В какой костюм их не наряди, они играют самих себя - недалеких гламурных мальчиков и девочек. Видимо это от недостаточно высокой планки требований профессионального мастерства и низкой общей культуры в киносреде. На этом фоне игра немногих сохранившихся зубров старшего поколения выглядит шедевральной.

[La Hire]

Она кстати и внешне вылитая Жанна с миниатюры.

Да, сходство есть, правда, эта миниатюра нарисована в 16 веке, прижизненных портретов Жанны не сохранилось.

[Yndikator3033]

А как определить, достоверен тот или иной кинообраз или нет? Разве что самому быть участником событий, о которых рассказывается в фильме. Или жить в ту эпоху (время). Иначе наши суждения - набор субъективных мнений, не более. Для одного такой-то персонаж достоверен, а для другого - нет.

[Леф]

А как определить, достоверен тот или иной кинообраз или нет? Разве что самому быть участником событий, о которых рассказывается в фильме. Или жить в ту эпоху (время). Иначе наши суждения - набор субъективных мнений, не более. Для одного такой-то персонаж достоверен, а для другого - нет.

Речь идет именно об индивидуальном субъективном восприятии -
о достоверности или недостоверности образа для конкретного человека.

Ничего особенного определять необязательно.
О каких-то образах Вы может сказать "Верю!", а о каких-то - "только категорическое "не верю".

[Юра]

А как определить, достоверен тот или иной кинообраз или нет? Разве что самому быть участником событий, о которых рассказывается в фильме. Или жить в ту эпоху (время). Иначе наши суждения - набор субъективных мнений, не более. Для одного такой-то персонаж достоверен, а для другого - нет.

Можно изучать свидетельства очевидцев того времени (для 20 века это возможно при личном общении, кроме того есть жанр мемуаров), другие источники того периода (в частности книги и фильмы), изучать работы историков о том периоде.
Это конечно не даст такого же понимания эпохи, как жизнь в то время, но все же это намного лучше тотального незнания и прикрытия любой ахинеи субъективностью восприятия и правом авторов фильма на художественный вымысел.

Например уже одно прочтение "Тайной истории" Прокопия Кесантрийского может многое прояснить в реалиях жизни Византии 6 века.

[Yndikator3033]

Касательно достоверных кинообразов (навскидку, первое, что пришло в голову):
конструктор Башкирцев (Кирилл Лавров) - "Укрощение огня";
воспитатель Антонов (Валерий Приёмыхов) - "Пацаны";
начальник Ленметростроя Полуэктов (Олег Борисов) - "Прорыв";
следователь Тихонов (Сергей Шакуров) - "Визит к Минотавру".

[Pinhead]

Куда больше чудовищного псевдоисторрического фэнтези, где образы словно рождены больной фантазией и невежеством режиссира и актеров. Можно долго перечислять негативные примеры: "Первый после бога", "Штрафбат", "Сволочи", "9 рота", "Утомленные солнцем-2" - это далеко не все, просто наиболее яркие примеры. Там этих недостоверных образов - замучаешься описывать каждый по отдельности.

Я вот одного не понимаю - на кой черт Вы всё это смотрите?!
Почему я всегда могу сказать заранее - понравится мне фильм, не понравится или фифти-фифти? Зачем тратить время и нервы на то, что очевидно вызовет рвотный рефлекс?!
И ведь до фига таких людей, которые сидят, смотрят, плюются, ругаются и всё продолжают смотреть.

[Сергей на Форуме]

И ведь до фига таких людей, которые сидят, смотрят, плюются, ругаются и всё продолжают смотреть.

Я, например, специально скачал "Утомлённые солнцем 2", чтобы самому посмотреть и составить своё личное мнение.
Потому что я не доверяю ни апологетам, ни критикам, так как вкусы у людей разные + чрезвычайная ангажированность и групповщина и тех, и других.
Поэтому я полагаюсь только на своё личное мнение, хотя и уважаю мнение других, особенно тех, чьим вкусам я доверяю.
Однако, "доверяй, но проверяй". (с)
Если есть желание, конечно.
Впрочем, есть произведения, которые я даже при таком отношении не могу осилить (например, сериал "Школа").

[Ninthdream]

La Hire писал(а):Что касается наиболее достоверного образа Жанны за все 112 лет, это безусловно Лили Собески, я писал о ней много раз. Ее секрет в полном соответствии актрисы образу - юность, непорочность, отвага.Она кстати и внешне вылитая Жанна с миниатюры.

Мне тоже понравилась Собески в этой роли, по моему, идеальное соответствие - и реальный возраст и облик. Даже лицо у нее там - достоверно-НЕсовременное, словно из того времени. Возможно сыграло свою роль происхождение. (Лили Собески, если кто не знает - прямой потомок польского короля Яна Собесского, и она в родстве практически со всеми королевскими фамилиями Европы.)

Это в целом вообще огромных размеров проблема современного российского кинематогрфа - актеры молодого поколения в основном не умеют вживаться в образ. В какой костюм их не наряди, они играют самих себя - недалеких гламурных мальчиков и девочек. Видимо это от недостаточно высокой планки требований профессионального мастерства и низкой общей культуры в киносреде. На этом фоне игра немногих сохранившихся зубров старшего поколения выглядит шедевральной.

Эх.. Печально, но справедливо. Как бы не хотелось с этим соглашаться!

[Леф]

Эх.. Печально, но справедливо. Как бы не хотелось с этим соглашаться!

1. Неужели Вам неизвестен ни один пример хорошей работы в кино молодых актеров?

воспитатель Антонов (Валерий Приёмыхов) - "Пацаны";
начальник Ленметростроя Полуэктов (Олег Борисов) - "Прорыв";
следователь Тихонов (Сергей Шакуров) - "Визит к Минотавру".

2. Приемыхов и Шакуров - вообще ... нет слов.

Хочется ни на что не отвлекаясь внимать каждому жесту и каждой интонации.
Чтобы ни одного нюанса не упустить.

Это как раз примеры артистов и актеров, которые не позволяют пренебрежительно относиться к работе актеров.
Это что-то надактерское или наоборот истинно актерское. что-то величественное и значительное.
На фоне чего некоторые актеры - фигляры, а не актеры.

Борисов тоже мне нравится, но "Прорыв" не помню.

Представьте, что кто-то снял фильм с психологически интересными отдельными моментами, но в котором сознательно искажен не в лучшую сторону образ ваших старших родственников.
И если вести речь конкретно про образы - то по всему фильму в целом (брать что Штрафбат, что 9 роту) практически ни один персонаж не ведет себя полностью так, как вели себя люди той эпохи. То есть достоверность там и не ночевала, за исключением возможно отдельных эпизодов.

3. Я не утверждаю, что в этих фильмах есть достоверность как соответствие реальным характерам и поведению.

4. Я говорю о наличии ощущения достоверности у меня. У меня не возникает чувства "не верю".
М.б., ощущения меня обманывают. Но думаю, что в том, что существенно для меня, они не обманывают.

Это в целом вообще огромных размеров проблема современного российского кинематогрфа -

актеры молодого поколения в основном не умеют вживаться в образ.
В какой костюм их не наряди, они играют самих себя - недалеких гламурных мальчиков и девочек.
Видимо это от недостаточно высокой планки требований профессионального мастерства и низкой общей культуры в киносреде.

На этом фоне игра немногих сохранившихся зубров старшего поколения выглядит шедевральной.

5. Не всегда шедеврально выглядят и актеры старшего поколения. И в новых. и в прежних фильмах.

6. Неумение вживаться в образ (или что-то еще делать так, чтобы образ становился интересным) -
это проблема не только современного российского кинематографа.

Эта проблема и советского, и зарубежного кинематографа.
И в советском, и в зарубежном кинематографе полно примеров, когда актеры не сумели вжиться в образ.
Тоже хватает фальши. Тяжелой, коробящей фальши. Или просто халтуры.
(Не говоря о том, что в создании образа чувствуют также другие актеры, режиссер, оператор, монтажер, гример и т.д.)

7. Создание образа - это процесс, в котором не только мастерство и талант актера имеет значение.
М.б., нужно еще и разрешение образа ли его прототипа. И еще много чего подобного.
Хорошие актеры кое-что подобное хорошо чувствуют.

8. Проблема невысокой планки и низкой культуры, элементарного невежества тоже есть.

9. Среди множества слабо играющих молодых актеров есть и очень способные ребята. Хоть их и немного.
Настоящие таланты вообще всегда были редкостью.
Если только кому-то не повезло заметить их на экране...

[Леф]

Отсюда - viewtopic.php?f=15&t=2801&p=136192#p136192

Для меня эталоном мужества всегда был фильм "Белорусский вокзал". Вот там - мужчины, это да. Обычные такие мужички, внешне ничем не примечательные. Смотришь фильм и веришь, что они Вермахту шею свернули.

Не удивительно, что в это верится - потому что актеры "Белорусского вокзала"
на самом деле являются фронтовиками (если не ошибаюсь, то и Леонов, и Папанов).

Как и Юматов, и, наверное, некоторые другие актеры.
(Не знаю о Глузском, но у него очень очень хорошая роль солдата - или я путаю).

Самое интересное - что больше всего помнится сцена, в которой эти мужчины стоят в майках:

лица - как у детей: мягкость, кротость (не робость), ангельская доброта и еще не знаю что.

И вызывают такие чувства, какие у верующих иконы, наверное, вызывают.
И такое чувство, что вот-вот услышишь ангельский хор: непередаваемо прекрасный, светло-грустный и торжественный.
P.S.В одной передаче рассказывали, как Папанов занимался режиссурой: удивительно, "нереально" добрый и деликатный человек.

[Юра]

Я вот одного не понимаю - на кой черт Вы всё это смотрите?!

По трём причинам:
1) Стараюсь составить о фильме собственное мнение (об этом уже написал Сергей).
2) Такие фильмы несут в себе отчетливый социальный заказ. Мне нужно знать, какую картину нашего прошлого желает тиражировать государство и богатые спонсоры. Мне интересно знать, какие художественные образы считает приемлимым демонстрировать наша творческая интеллигенция.
3) Третий пункт связан со вторым - я собираю материалы для будущих судебных процессов.

[Юра]

1. Неужели Вам неизвестен ни один пример хорошей работы в кино молодых актеров?
....
5. Не всегда шедеврально выглядят и актеры старшего поколения. И в новых. и в прежних фильмах.

6. Неумение вживаться в образ (или что-то еще делать так, чтобы образ становился интересным) -
это проблема не только современного российского кинематографа.

Эта проблема и советского, и зарубежного кинематографа.
И в советском, и в зарубежном кинематографе полно примеров, когда актеры не сумели вжиться в образ.
Тоже хватает фальши. Тяжелой, коробящей фальши. Или просто халтуры.
(Не говоря о том, что в создании образа чувствуют также другие актеры, режиссер, оператор, монтажер, гример и т.д.)

7. Создание образа - это процесс, в котором не только мастерство и талант актера имеет значение.
М.б., нужно еще и разрешение образа ли его прототипа. И еще много чего подобного.
Хорошие актеры кое-что подобное хорошо чувствуют.

8. Проблема невысокой планки и низкой культуры, элементарного невежества тоже есть.

9. Среди множества слабо играющих молодых актеров есть и очень способные ребята. Хоть их и немного.
Настоящие таланты вообще всегда были редкостью.
Если только кому-то не повезло заметить их на экране...

Когда мы ведем разговор о достаточно больших группах людей (десятки и сотни актеров), конечно обобщения могут быть только статистические.
У молодых актеров есть отдельные неплохие работы. Мне понравились образы Великановой в "Попсе", Арнтгольц и Чадова в "Живом", Бодрова в первом "Брате". Конечно это не шедевры, но вполне качественная актерская работа.
К сожалению в целом у молодого поколения таких работ явно меньше, а халтуры больше, чем у старшего.
Кого-то уровня Черкасова, Жарова, Евстигнеева, Быкова, Янковского, Ливановых (Бориса и Василия), Машкова, Миронова (Евгения), Маковецкого и многих других прекрасных актеров - в молодом поколении пока не просматривается.