Образ Алисы в "Гостье" - Взрослый разговор

[ПереГиБ]

Я спрашиваю, из чего такой вывод?!

Да не знаю я, из чего этот вывод. Лет двадцать я ни о Наташе, ни об Алисе даже не вспоминал. Но книжки по психологии какие-то читались время от времени. И вот недавно всё сложилось в какую-то мозаику, и мне показалось, что всё предельно ясно.
Я, конечно же, не настаиваю на своей правоте. Ирина Sovyonok права, что здесь будут только личные мнения по данному вопросу.
И всё же, для меня моя версия кажется единственно верной. Уж извините.

[ПереГиБ]

В нашей реальности Алиса совершенно беспомощна. И "выживает" только за счёт окружающих.

Вот именно! А вот на это я с большим удовольствием посмотрел бы в настоящей экранизации СЛТВ, которая, к сожалению, пока не снята.

[Falcon]

И всё же, для меня моя версия кажется единственно верной. Уж извините.

Да пожалуйста! Просто дурацкая привычка спрашивать "А почему, собственно?"

То, что Будущее Арсенова более спокойное, домашнее и непугающее, это ясно и без лишних слов. У меня есть даже теория, что это, в целом, отражение отношения советской интеллигенции к Будущему в разные периоды времени.

[Alexandr]

Итак, очередная попытка найти, так и не найденный пока ответ.

Почему Арсенов подобрал именно такой образ для Алисы?

скажу лишь одно: вы НИКОГДА не получите ответ на этот вопрос. Мнения - разные и много - получите, а ответ - нет

Согласиться здесь с Ириной нельзя. Ответов как раз много, и для каждого - свой. Идеального, единственно правильного и подходящего для всех ответа может и не быть. Где вы вообще видели идеал, они не так часто встречаются (на данном форуме редкое исключение). Аксиомы существуют только для простых вещей, а теоремы бывают и не всем понятны. Но постараться вывести ориентировочно правильный ответ можно. Как говорил А. Райкин: "Совершенствоваться можно до бесонечности". Во времена межчасовой трудовой раслабленности можно об этом по-рассуждать.
По большому счету описываемое событие и все созданные образы были удачным стечением обстоятельств, не более и не менее чем другие исключительные факты. Но зацепило здорово. Видимо этого хотелось и для нашего поколения этого не хватало. На самом деле, одним словом можно сказать так: массовое проявление первой любви. Лучше об этом скажут только поэты. У них и ищите. А каждый для себя ответ знает.

[Yndikator3033]

Видимо этого хотелось и для нашего поколения этого не хватало.

Иными словами - если бы не было никакой Алисы-Наташи - её следовало бы придумать.

[Alexandr]

Alexandr писал(а):
Видимо этого хотелось и для нашего поколения этого не хватало.

Иными словами - если бы не было никакой Алисы-Наташи - её следовало бы придумать.

Нет, не иными словами. Разве можно придумать и воплотить все то, что нам не хватает. Но здесь мы это сделали. Когда-нибудь, лет через 25, будут изучать феномен романтиков и говорить, как говорил Маленький принц, значить это было им нужно.

[Одиссей]

В нашей реальности Алиса совершенно беспомощна. И "выживает" только за счёт окружающих.
Как это коррелируется с "образом Матери"?!

С образом матери Алиса слабо коррелирует по другим причинам, разговор об этом был здесь, а вот корреляция двух первых фраз цитаты определяется отрицательным числом. Есть разные стратегии выживания. Одна --- условно назовём её мужской --- предполагает защиту от невзгод мира собственными силами. Часто такая стратегия оказывается неэффективной, неадекватной условиям. Очень уж разнообразен мир.
Другая, назовём её женской, (условно конечно, ведь стратегия жизни не прибита к полу гвоздями, игравшие их роль обычаи уходят в прошлое) предполагает способность найти поддержку, защиту в самих неблагоприятных условиях.
Поймите других, какими бы странными они ни были, расположите к себе --- и даже просить ничего не придётся --- "... сами всё предложат и дадут". Вот тут Алиса защищена идеально. Куда нам до неё по части выживания в ужасных испытаниях! Обаяние --- не беспомощность, а Сила способная предотвратить даже "конец света" на планете. Алисин... щит любви, что ли... вырастает вокруг неё неприступной крепостью где угодно, "совершенно беспомощными" оказываются противники. Или сами же ей и помогают. А настоящих, жаждущих крови, врагов, несмотря на колоссальное воздействие на мир и разрушение многих чужих планов у Алисы нет. Даже Крыс то "злейшим другом" подпишется и поможет советом, то алмаз подарит. Способность не нажить врагов ни при каких условиях и "беспомощность" коррелируют отрицательно, уважаемый Falcon.

[Falcon]

сами всё предложат и дадут

"Алиса и Воланд" - новый рассказ?!

[Alexandr]

"... сами всё предложат и дадут".

Догонят, и еще дадут.

Правильно говоришь, все стратегии даже в теории условны, не говоря о натуре.
Ни о каком образе материи здесь речи быть не может.
В придуманной истории и образы придуманные.

Способность к самостоятельным решениям и действиям, умение приспосабливаться, вот что, по-большому счету необходимо, особенно это наглядно у животных.

[Inventor]

- Почему Арсенов подобрал именно такой образ для Алисы? Настаиваю, совершенно непохожий на образ в книге!

До выхода фильма, у его будущих зрителей уже сложился определённый образ Алисы. Каждый, из нас подсознательно наделял этот образ своими качествами, деталями и т.п., но так или иначе в рамках всё того же литтературного шаблона! И готов был отстаивать именно свой вариант этого(литературного) образа. Вот Арсенов, на мой взгляд и придумал такой ход, что бы "разоружить" нас. Созданый им образ Алисы настолько выбивался из "набора" возможных вариантов видения именно булычёвского образа , что не оставлял места для споров! Арсенов, просто, прредложил абсолютно иной образ Алисы Селезнёвой.
Потому-то арсеновская Алиса и пришлась по душе всем, ведь она не "покушалась" на уже сложившиеся в детском воображении стереотипы.

Булычёвская и арсеновская Алисы, это бесспорно два абсолютно разных образа!
И тут я Вас,Falcon, категорически поддерживаю!

- Ассоциировали ли вы после фильма Алису с сыгравшей её актрисой? Если нет, то почему?Была ли такая ассоциация или всё-таки нет?

Нет, почему не знаю, возможно потому, что сама актриса была мне абсолютно не знакома до фильма и таковой же осттаётся по сей день. До выхода "Главного героя", ничего о дальнейшей (после фильма)судьбе Наташи я не знал. А может просто по причине недостаточной пытливости ума?...

Является ли Алисомания - проявлением поклонения?!....Не являются ли эти семантические формулы - реакцией замещения слова "следовать за"?

Наверное... но сам к категории обожествляющих не отношусь. Каждый воспринял Алису по своему, в меру, так сказать,-"собственнной испорченности"

[Н. Светлов]

Алисин... щит любви, что ли... вырастает вокруг неё неприступной крепостью где угодно

В общем - согласен.

Способность не нажить врагов ни при каких условиях

А вот в частностях всякое бывает. Нажила же она себе недруга в лице президента планеты Обиталище. А всего-то помочь хотела.

"Алиса и Воланд" - новый рассказ?!

Эта реплика ввергла меня в глубокую задумчивость

[alisoman]

- Почему Арсенов подобрал именно такой образ для Алисы?
Настаиваю, совершенно непохожий на образ в книге!

Встречный вопрос: сайт АС в счете или нет?
Если нет, то можно сказать, что это было просто
везение, что они встретились и все. Арсенов сам
себе представил Алису именно таким, вот и вся
загадка. Но вероятность СЛУЧАйНОГО такого
совпадения ничтожная. Да, это было не так случайно, но вычислил кто-то когда-нибудь это, хотя бы приблизительно? Короче, по-моему кто-то или что-то влияло этому. Ясно, почему но как именно?

[Yndikator3033]

Арсенов сам
себе представил Алису именно таким, вот и вся
загадка.

А не могла Она ему присниться? У людей творческих такое бывает.

[CTAPblY]

Такой эффект от фильма "ГиБ" с Наташей в роли Алисы может быть обусловлен именно непохожестью данного персонажа не только на книжный образ Алисы, но и на девочек, которых принято было считать красавицами. В ней было действительно что-то необычное.. и во внешности, и в поведении..., то, что нас - мальчишек и девченок, заставило поверить в то, что эта девочка действительно из будущего. Заставить поверить в это, и захотеть, что бы это будущее действительно было таким!
Я помню, в то время у меня была своеобразная игра: я шел по улице и представлял, что я попал в будущее и все эти люди вокруг меня будут жить через 100 лет... . Все, кто попадался мне по пути, сразу же начинали казаться светлее, мудрее, интереснее....
Очень интересная была игра - она помогала видеть необычное в обычном.

[lee]

Приветствую уважаемое сообщество! Заходил к вам в гости со времени выхода "Главного героя", но не регистрировался. А сейчас, видимо, у меня сезонное обострение. Предлагаю мои варианты ответов.

- Могло ли так быть, что талант Арсенова создал образ Бога?!
По-моему, здесь инверсия причины и следствия. Не люди создают богов, а наоборот. Арсенов этот образ увидел и показал.
Здесь в теме употребляли слово "архетип". Слово хорошее, но недостаточное. Образ Бога, на мой вкус, смелее и точнее. Можно сказать богини, но в конечном счёте, всё равно, Бога.

Да, Алиса - проявление этого самого образа. Платон, а вслед за ним Владимир Соловьев, говорили о двух богинях любви - Афродите Всенародной или Пандемос и Афродите Небесной - Урании. Пандемос - покровительница страсти, а Уранию Словьёв называл "Вечной Женственностью". Её влияние - любовь небесная, высокая. Пытаться сказать о ней словами - спугнуть её, пытаться объяснить - прогнать её. Искусство может пытаться как-то выразить её. Поэтому я всегда сторонился участия в обсуждениях фильмов и книг про Алису.

- Ассоциировали ли вы после фильма Алису с сыгравшей её актрисой? Если нет, то почему?
Была ли такая ассоциация или всё-таки нет?

В какой-то мере, да. Но они все переплелись - Алиса-Наташа, Алиса Булычёва, Алиса из ТТП. Образ Наташи был самым ярким, но у меня он инициировал любовь ко всем лицам Алисы, я не фиксировался жёстко.

-Является ли Алисомания - проявлением поклонения?!
Если ты поклоняясь иконе, думаешь что поклоняешься куску дерева, то ты - идолопоклонник. Если ты понимаешь, что это только образ - слово "икона" по гречески - "образ", то всё нормально. Если ты понимаешь, что Алиса - образ высшего, не побоюсь этого слова, икона, которое ведёт тебя вверх, то всё нормально. В таком поклонении ничего дурного я не вижу.

Сосредотачиваясь на Первообразе, мы можем любить богиню в каждой женщине. Можем видеть другие иконы Первообраза. Можем видеть и любить живого человека, которой сам не свет, а проводник света.

Отождествляя Первообраз и икону мы, фактически, не любим ни реального человека, ни богиню. Живой человек ставится на место, которое занимать не должен, его реальные качества игнорируются, поскольку они слишком человеческие, он(а) наделяется качествами первообраза, и когда мы сталкиваемся с проявлениями, которые, по нашему мнению, богине не присущи, происходит крушение иллюзии. Мы теряем веру в человека и в богиню одновременно.

- Почему Арсенов подобрал именно такой образ для Алисы?
Просто они были избраны, чтобы нести свет. Этого нельзя сделать самому, но когда даётся, это можно взять.

[Inventor]

Её влияние - любовь небесная, высокая. Пытаться сказать о ней словами - спугнуть её, пытаться объяснить - прогнать её.

Точнее не скажешь. Браво! Приветствую на форуме.

Отождествляя Первообраз и икону мы, фактически, не любим ни реального человека, ни богиню. Живой человек ставится на место, которое занимать не должен, его реальные качества игнорируются, поскольку они слишком человеческие, он(а) наделяется качествами первообраза, и когда мы сталкиваемся с проявлениями, которые, по нашему мнению, богине не присущи, происходит крушение иллюзии. Мы теряем веру в человека и в богиню одновременно.

Не обязательно. Любовь штука всепрощающая, если это истинная любовь. Так же и с верой. Иначе ни один культ ни одна влюблённая пара не продержались бы и дня. А как в жизни - любишь, идеализируешь, прощаешь даже не замечая. Потом уже, когда влюблённость проходит, глянешь на того же человека - боже святый! И чего это я..?

[Сергей на Форуме]

А сейчас, видимо, у меня сезонное обострение.

Гы, до чего знакомый этап!

-Является ли Алисомания - проявлением поклонения?!

Сходу прочитал как: -Является ли Алисомания - проявлением ПОКОЛЕния?!

Лично я не поклоняюсь Алисе, а идентифицируюсь с нею.
Перефразируя Станиславского: люблю не себя в Алисе, а Алису в себе.
Если хотите, конечно, можно тут заменить Алису на Бога, но я не теофил, а агностик.
Тем не менее, я чувствую, что эта девочка живёт во мне
(ну, назовите это моральным императивом, совестью),
и мои поступки как-то весьма координируются этим её присутствием.

[lee]

Лично я не поклоняюсь Алисе, а идентифицируюсь с нею.
...
(ну, назовите это моральным императивом, совестью),

Слово "поклонение" слишком загружено культовыми ассоциациями. Но есть родственно слово "преклонение". Но даже оно не подходит. Эти слова просто заданы направлением вопроса. Гораздо точнее и проще: "я люблю".

Не хочу быть превратно понятым - я не сторонник культа Алисы. Но я глубоко убеждён, что любовь к образу - чувство религиозное. Особенно, если брать значение слова religare - связывать. Образ устанавливает связь между мирами - высшим и нашим.

Но моральный императив - это не совсем то, на мой взгляд. Императив, по самому значениею слова imperito - это приказ, то есть сила внешняя, по отношению к человеку. А ощущение единства с богиней, или назовите её архетипом, как делают многие агностики - глубоко внутреннее, оно органичное, не навязанное волей, даже своей волей. Оно глубже приказов и потому сильнее.

[lee]

Приветствую на форуме.
Не обязательно. Любовь штука всепрощающая, если это истинная любовь. Так же и с верой. Иначе ни один культ ни одна влюблённая пара не продержались бы и дня.

Спасибо за приветствие
Я не имел в виду любовь истинную, я говорил об обожествлении человека, о неспособности или нежелании разделить божественное и человеческое в женщине. Очень хорошо об этом писал Фет:

Забудь меня, безумец исступленный,
Покоя не губи.
Я создана душой твоей влюбленной,
Ты призрак не люби!

О, верь и знай, мечтатель малодушный,
Что, мучась и стеня,
Чем ближе ты к мечте своей воздушной,
Тем дальше от меня.

Так над водой младенец, восхищенный
Луной, подъемлет крик;
Он бросился - и с влаги возмущенной
Исчез сребристый лик.

Дитя, отри заплаканное око,
Не доверяй мечтам.
Луна плывет и светится высоко,
Она не здесь, а там.

[толик]

Как бы высказаться так, чтобы совсем по взрослому... Образ Алисы, созданный Павлом Оганезовичем, на мой взгляд это образ такой, каким хотел бы видеть себя наверное каждый. Смелым, добрым, чистым и чтоб все любили и помогали. Чтобы щит от неприятностей был как у Алисы, непробиваемый. Но это всё в общем, поскольку для женщин подражание образу Алисы имеет свои корни и причины, а у мужчин свои. Стремление к смелости, правдивости, вот на мой взгляд то, к чему должен стремиться мужчина, беря пример с образа Алисы.