Кого с кем помирить (преодоление антагонизмов)

[Pinhead]

Тренировать волю. Банально, но эта банальность редко соблюдается:пока не все делают то, что считают нужным, и не делают того, что считают нежелательным (например, могут съесть кусок торта на ночь).(Разумеется, неплохо бы при этом уметь отличать нужное от ненужного:например, держать себя полгода на диете в 500 ккал - это вряд ли нужно).

Только огромное усилие воли помогло мне сейчас не пошутить гадко.

[Konung]

Лес, ты очень добрый человек. И как большинство добрых людей очень наивна.
Я даже опущу, что многие из твоих способов очень спорны (например, самую ярковыраженную ненависть к себе, я ощутил в свое время, именно на футбольном поле (не забывай, что в футбол играют ПРОТИВ кого-то)). Что из перечисленных тобой способов не было известно 5-7 тысяч лет назад? Почему же они так и не заработали? Если ты ответишь: "плохо старались", ты только подтвердишь мое утверждение о том, что если оставить СТАРАНИЯ и "жить как живется", то всё скатится совсем не в ту сторону, какую тебе хотелось бы.
Физический закон "всё движется по пути меньшего сопротивления" в этом мире работает почти без сбоев.
Всё это время человечеству приходится заниматься лишь разработкой более-менее эффективных механизмов сдерживания, как внешних, так и внутренних.

[Леф]

Только огромное усилие воли помогло мне сейчас не пошутить гадко.

Не зря, значит, мне не хотелось печатать процитированное... Зато стало известно, что точно что-то не так в этих мыслях.
Трудно представить, что Вы способны пошутить гадко.
Если способны, то и в этом есть интересный момент: амплитуда, диапазон высказываний.

Если бы эта шутка немного погасила бы ... какая досада, что нельзя использовать другое выражение
позитивное впечатление от других Ваших высказываний,
то спасибо Вашей воле.

А если бы не погасила, то Вы можете сказать:
если я делаю какую-то ошибку, то мне хотелось бы знать об этом.
P.S.
И почему бы мне не исправлять ошибки, почему бы не приносить за них извинения - ведь ошибки доставляют людям дискомфорт.
В общем, где там цитата про индикатора

Индикатор от стыда уменьшился вдвое, почернел. Он хотел, чтобы его убили. Он метался по лаборатории, гладя палочками ножек разъярённого Зелёного, наконец бросился на пол и стал совсем чёрным.
- Не расстраивайся, - уговаривала несчастного индикатора Алиса. - С каждым может случиться. Мы знаем, что ты ни в чём не виноват.
Она обернулась к Зелёному, который всё ещё проклинал индикатора на чём свет стоит, и сказала:
- Зелёный, не надо, пожалуйста! Ведь индикаторы такие чувствительные, что он может от расстройства умереть".

Только я не расстраиваться собираюсь, а осознавать заблуждение или ошибку и исправлять.
Я не расстраиваюсь (не вру? вроде бы не вру), если мне что-то "не то" говорят.
Но если это я говорю "не то", и людям это не нравится, то тогда почти расстраиваюсь (даже немного больше).

[Леф]

Лес, ты очень добрый человек.

1. Как неожиданно.
И так приятно, что сразу же сильно захотелось стать именно таким человеком (очень добрым).
Спасибо за предоставление возможности помечтать о моей будущей возможной доброте:
очень вдохновляет.

2. Вот и еще один способ мотивировать людей становиться лучше:
дать людям понять, насколько приятно быть хорошими и быть одобряемыми хорошими людьми.
(Атос в исполнении Смехова с детства был и остается персонажем, внушающим большое почтение и доверие.
Не случайно ведь этот образ на Вашей аватаре).
В общем-то, способ известен. Но редко применяется - поэтому и "не работает".

3. Если Ваше впечатление верно, то это как раз доказывает, что люди способны меняться к лучшему;
и при этом - за короткий срок и в значительной степени.
Потому что у меня есть поступки, при воспоминании о которых очень грустно
("тянет на дно боль и грусть - прежних ошибок груз"). -
4. - Проблема не в том, что стыдно мне (так мне и надо),
а в том, что очень жаль пострадавших от моей жестокости или равнодушия, лени или неумения.
Исправить трудно. Главная польза от ситуации - в том, что очень способствует смирению:
не дает осуждать других людей за их проступки; и не роптать (есть ответ на вопрос "за что?").
Тем более что немного представляю по своему опыту, как тяжело им будет когда-нибудь простить себя при раскаивании.

5. "Я не волшебник - я только учусь". Это правда - Вы же только по моим высказываниям судите обо мне, а я знаю свои поступки.
Но я не отрицаю, что некоторые впечатления растопили (немного) лед моих жестокости и равнодушия
(в теме про слезы даже названы некоторые) - вот так люди становятся немного менее жестокими.
Если что-то и получается у меня, то это заслуга образцов юмора, красоты и чрезвычайно милых людей.

И как большинство добрых людей очень наивна.

6. М.б., Вы и правы, но я не представляю, как можно изменить степень моей наивности.
Моя обязанность - предупредить, что степень моей наивности может оказаться намного меньшей, чем кажется. (Не хочу вводить в заблуждение).

7. Что касается добрых людей вообще, то большинство из них как раз не наивны.
И в любом случае люди менее добрые тоже наивны, хоть и иначе - в том смысле, что в их картине мира есть большие искажения,
им иногда не удается учесть некоторые факторы, что срывает их планы.

многие из твоих способов очень спорны (например, самую ярковыраженную ненависть к себе, я ощутил в свое время, именно на футбольном поле (не забывай, что в футбол играют ПРОТИВ кого-то

8. Да, этот способ спорный. А остальные?

9. Не все игроки ненавидят соперников. Есть такие, кто бережно относится к игрокам другой команды.
Конкретная картинка (не помню дату матча): игрок с обеспокоенным видом подбегает к упавшему (не он его толкнул),
наклоняется и смотрит на него с заботой старшего брата, осторожно помогает подняться.
Разве что не обнял. Да и то наверняка потому, что не принято.
Он явно переживал за упавшего (мало ли что тот себе повредил при падении) - просто как за человека.
Этот игрок вообще отличается бережностью, "не приличной" для форварда.
И при этом умудряется забивать, быть на хорошем счету.
Не называю намеренно - чтобы не провоцировать обсуждение этого конкретного игрока.
В футболе и спорте вообще немало честных хороших людей.

Что из перечисленных тобой способов не было известно 5-7 тысяч лет назад?
Почему же они так и не заработали?
Если ты ответишь: "плохо старались", ты только подтвердишь мое утверждение о том,
что если оставить СТАРАНИЯ и "жить как живется", то всё скатится совсем не в ту сторону, какую тебе хотелось бы.

10. Да, я подтвержу это Ваше утверждение. Я тоже считаю, что без стараний все скатится в нежелательную сторону.
Поэтому нужны старания (как и для снижения энтропии и поддержания порядка требуются затраты энергии?).
(Это только масло и вода сами собой разделяются).

11. Многие способы сдружить-помирить известны были давно, но дело действительно в том, что способы нужно применять.
И оповещать о прежних и искать новые.

Физический закон "всё движется по пути меньшего сопротивления" в этом мире работает
почти без сбоев.

12. Если так, то и это не проблема - у нас ведь есть средства сопротивления
(как у живых клеток есть - энергия для поддержания упорядоченной структуры и для сопротивления своему разрушению).

13. Если известны исключения, то они интересны.
14. Сбои бывают в перенесении закона на людей.

[Konung]

Атос в исполнении Смехова с детства был и остается персонажем, внушающим большое почтение и доверие.

И только попробуйте назвать его "хорошим":D !!! Врагов, согласитесь, у него было не меньше, чем друзей. Неконфликтностью и миролюбием тут и не пахнет.

Это правда - Вы же только по моим высказываниям судите обо мне, а я знаю свои поступки.
Но я не отрицаю, что некоторые впечатления растопили (немного) лед моих жестокости и равнодушия

Загадочность, достойная Pinhead-а... Но не оригинально.

Этот игрок вообще отличается бережностью, "не приличной" для форварда.И при этом умудряется забивать, быть на хорошем счету.

Для общей эрудиции: бить по ногам - обязанность защитников, а форвард (нападающий) может позволить себе всё что угодно в плане проявления эмоций (а если еще учесть, что сам вынужден бОльшую часть игры уворачиваться - сострадание с его стороны вполне естественно).

В футболе и спорте вообще немало честных хороших людей.

Полность согласен, но скажу аккуратнее: "достойных людей".
P.S. Прошлый пост написал "на ТЫ" только для того, чтобы показать, что "воевать" не собираюсь.

[Леф]

И только попробуйте назвать его "хорошим":D !!! Врагов, согласитесь, у него было не меньше, чем друзей. Неконфликтностью и миролюбием тут и не пахнет.

1. Отвечу здесь viewtopic.php?f=15&t=5130&start=20.
Отличный повод поговорить об этом персонаже.

Это правда - Вы же только по моим высказываниям судите обо мне, а я знаю свои поступки.
Но я не отрицаю, что некоторые впечатления растопили (немного) лед моих жестокости и равнодушия

Загадочность, достойная Pinhead-а... Но не оригинально.

2. Такое впечатление, что чем откровеннее, тем загадочнее.

3. Удивительно читать такие слова после весьма откровенных с моей стороны признаний (в наличии прискорбных проступков).
Настолько откровенных, что мне много раз казалось, что я нескоро еще смогу сделать эти признания.
Сделаны только ради подтверждения способности людей меняться.
(Еще и многоточие озадачивает).

4. Что такого мне нужно сказать, чтобы впечатление загадочности выветрилось напрочь?
Если нужно назвать растопившие впечатления, то я напомню, что там же сказано, в какой теме они приведены,
но могу к этому добавить адрес: viewtopic.php?f=5&t=4923&start=0.

5. Кроме жалости (сострадания), эффективными растопителями равнодушия являются также:
Юмор, музыка и некоторые умопомрачительно милые люди (у которых каждый жест - такой, что жить хочется). -
Все это приводит в такой транс, что хочется только одного -
внимать всей этой красоте, научиться так же радовать, как умеют некоторые талантливые люди.
И делать, делать что-нибудь поэффективнее для поддержания обитаемости Земли.

6. Об оригинальности: очень ее ценю.
Но некоторые вещи то ли вечнооригинальны, то ли так насущны,
что неоригинальность и привычность не имею значения:
напиться воды в жаркий день, вдохнуть свежего воздуха, заснуть после недосыпа и т.д..

Для общей эрудиции: бить по ногам - обязанность защитников, а форвард (нападающий) может позволить себе всё что угодно в плане проявления эмоций (а если еще учесть, что сам вынужден бОльшую часть игры уворачиваться - сострадание с его стороны вполне естественно).

7. Тем лучше. Но не все нападающие настолько сострадательны. Спасибо за сведения.

Полность согласен, но скажу аккуратнее: "достойных людей".

8. Да, это аккуратнее. Мне следует это учитывать.

Прошлый пост написал "на ТЫ" только для того, чтобы показать, что "воевать" не собираюсь.

9. Я и не считаю возражения признаком враждебности.
И вообще не понимаю готовности некоторых людей находить признаки противостояния (антагонизма) в малейшем уточнении и т.п.

10. Спасибо за пояснение (мне бы не догадаться).
В любом случае под моим ником отмечено, что меня устраивают и "ты", и "Вы".
(Так что любой человек может обращаться, как ему привычнее и удобнее. В том числе чередовать обе формы).

[Леф]

Немного по поводу гендерного антагонизма
(хотя пока всего 5 человек отметили его наличие)

Начало здесь viewtopic.php?f=15&t=3478&start=280

1. Одной из причин недопонимания может быть
незнание и неучтение (неучитывание?) гендерных особенностей
на разных уровнях (психология/ физиология, биохимия/биофизика и т.д.),

неумение и нежелание знать и ценить сильные качества друг друга
и снисходительно относиться к мене сильным качествам.

А если бы все знали и учитывали - не считали бы друг друга тупыми или вредными
("он (она) издевается!!!") там, где дело не в тупости и не во вредности.
Не огорчались бы понапрасну.

И могли бы даже к обоюдной пользе максимально эффективно использовать сильные качества друг друга
и смягчать слабость слабых (менее сильных) качеств.

2. Все люди соглашаются с тем, что
основным средством, позволившим человеку выжить без клыков и т.д. среди животных, стал интеллект человека.

Но если следовать этой логике, то получается, что интеллект женщин выше, чем у мужчин.

(Или не то чтобы интеллект, а комплекс качеств психики, позволяющих решать задачи и добиваться результатов;
впрочем, женщины могли выжить не только благодаря своим уму, хитрости или лживости,
но и благодаря (в отдельных случаях) великодушию мужчин или просто потребности мужчин в служанках-поварихах и т.д.)

А если превосходство женского интеллекта незаметно, то либо потому, что женщины:
1) успешно его скрывают (есть поговорки на этот счет),
2) ленятся развивать интеллект,
3) поддаются внушению, что они тупее. И т.д.

Но это всего лишь замечание. Наверное, о том, что логика иногда подводит.

На самом деле все может быть как с гендерными особеностями зрения (viewtopic.php?f=15&t=3478&start=280):
у обоих полов есть и сильные, и слабые качества и интеллекта, и всей ВНД вообще.

[Sovyonok]

Не по теме, но не могу удержаться - получила огромное удовольствие от прочитанной беседы, спасибо.

[Леф]

Не по теме, но не могу удержаться - получила огромное удовольствие от прочитанной беседы, спасибо.

Спасибо за спасибо.

Не знаю, есть ли такие опросы, но в популярных журналах их результаты точно не поучили отражение:

спросить мужчин и женщин, что они считают жестоким
1) по отношению к мужчинам со стороны женщин,
2) по отношению к женщинам со стороны мужчин.
3) по отношению к людям вообще.

И не только спросить, но и предоставить список пунктов для оценки, насколько жесток тот или иной поступок.
Самое интересное - сравнить результаты. Наверняка встретятся несовпадения.

Поэтому человек может обидеть человека другого пола нечаянно - в том смысле, что он сам не знает,
насколько его слова или действия задевают человека другого пола,
насколько нейтральное для одного является обидным или возмутительным для другого.

Например, женщину больше заденет замечание по поводу внешности,
чем ума или социального статуса, а мужчину - наоборот.
Но есть менее общеизвестные "болевые точки".

Если выяснить гендерную специфику "болевых точек" (+ распространить результаты исследований),
то это могло бы быть еще одним примиряющим фактором.
Люди смогли бы не задевать людей другого пола намеренно.

[Sovyonok]

Гм... Лес, Вы предлагаете разглашать "болевые точки"? Форум-то у нас добрый, но он существует не одиночно в информационном пространстве. Много людей могут использовать такую информацию в нехороших целях (намеренно задеть, унизить, сделать больно).

[Леф]

Гм... Лес, Вы предлагаете разглашать "болевые точки"? Форум-то у нас добрый, но он существует не одиночно в информационном пространстве. Много людей могут использовать такую информацию в нехороших целях (намеренно задеть, унизить, сделать больно).

Если оповещены будут все, то не так-то легко будет намеренно задеть.

Разглашение болевых точек - единственный способ уменьшить количество ненамеренных ошибок и причинения дискомфорта по незнанию.
Эти ошибки самые досадные.

Я предполагаю, что по незнанию совершается больше нечаянных ошибок, чем ошибок намеренных.

[Sovyonok]

Я подумаю. Вот же ещё странность - на прямые вопросы всегда труднее отвечать.

Пока в голову приходит лишь ревность и холод в ответ на тепло.

[visor]

А ещё можно выложить описание бомбы, чтобы все знали, как не надо делать и не делали.


Лес, Лес, Вы настолько наивно-добрая, ну прямо как персонаж из детских сказок! По любому поводу книжку хотите написать.
Ведь мало знают не от недостатка книжек, а от нежелания их читать и думать.

[Мотылек]

Гм... Лес, Вы предлагаете разглашать "болевые точки"? Форум-то у нас добрый, но он существует не одиночно в информационном пространстве. Много людей могут использовать такую информацию в нехороших целях (намеренно задеть, унизить, сделать больно).

Полностью согласен.. Если не знаешь своих оппонентов как облупленных, или хотя бы не проверил их временем (не будем брать во внимание такое понятие как интуиция), то "изливать перед ними душу" будет весьма опрометчиво. Имхо, не все люди братья.

[Sovyonok]

Лес, только не расстраивайтесь. Если мне что определенно-путное в голову придет по этому поводу, я "интёмно" напишу.

[Konung]

Такое впечатление, что чем откровеннее, тем загадочнее.

Дело не в этом. Просто образ под названием "Я УЖАСНО ПЛОХОЙ, ВЫ ПРОСТО МЕНЯ НЕ ЗНАЕТЕ" на этом форуме уже занят (сами знаете кем). Только, очень прошу, не примите это за призыв пооткровенничать. Это лишнее.

Что такого мне нужно сказать, чтобы впечатление загадочности выветрилось напрочь?

Мне почему-то кажется, что вы - (очень развитая и эрудированная) школьница. Я не прав ?
Про "нежного" футболиста, если можно в личку фамилию скиньте, если сюда не хотите. Заинтриговали.
Про "Атоса", если можно, отвечу здесь (там тема "девчачья"). Образ, который создал Дюма имеет мало общего с тем, что сыграл Смехов. Как, впрочем, и весь фильм сильно отличается от книги. При всех своих положительных качествах граф был пьянчугой, мотом и хладнокровным убийцей. Вряд ли в эпизодах с продутым в карты чужим королевским перстнем (и собственным слугой до кучи) к нему можно применить слово "хороший".
Вы правы, мне действительно совсем не нравится это слово. То чем человек "хороший" для одних, он "плох" для других. Даже комедийный Атос из фильма не был "хорошим" как минимум для дюжины человек, которых он порешил прямо в кадре, а сколько их еще за кадром осталось . При этом, они все "были плохие"? Я уж молчу, как ему, далеко не юному сопляку, угораздило с несовершеннолетней уголовницей связаться, но это в тему про "любовь".
Да, лично мне этот образ очень нравится, отсюда и аватарка. Но это не значит, что он исключительно рафинированно положительный.
Возвращаясь к теме. Не в этом ли произведении прозвучала фраза "Я дерусь просто потому-что дерусь!!!" И она во многом отражает реальное положение вещей в человеческих головах. БОльшая часть эмоций, историй, интриг и переживаний (как реальных, так и вымышленных) стали достоянием человечества не от идилически мирного сосуществования особей человеческого рода.
Возьмите хотя бы тот факт, что в основе почти каждого художественного произведения лежит, о ужас, хотя бы один конфликт. А вы всех помирить хотите. Да вы, как минимум, человечество без литературы оставите.

[Sovyonok]

Мне почему-то кажется, что вы - (очень развитая и эрудированная) школьница. Я не прав ?
Про "нежного" футболиста, если можно в личку фамилию скиньте, если сюда не хотите. Заинтриговали.
Про "Атоса", если можно, отвечу здесь (там тема "девчачья").

Прошу с моей школьницей особо так уж не заигрывать. Только, ради Христа, не воспримите как агрессию. Это так, чисто по-мужски доброжелательно.

[Konung]

Гм... Лес, Вы предлагаете разглашать "болевые точки"? Форум-то у нас добрый, но он существует не одиночно в информационном пространстве. Много людей могут использовать такую информацию в нехороших целях (намеренно задеть, унизить, сделать больно).

Ну эта информация конечно очень сильно засекреченная !
Очень смешно и давольно точно этот момент обыгран в "Интернах" образом венеролога Купитмана:
"Если хочешь бросить женщину - веди себя с ней по-хамски. И чем грубее, тем лучше!"
"Если хочешь, чтобы мужик от тебя никуда не делся - постоянно хвали его! Говори ему, как он БОЖЕСТВЕННО ничего не делает!"
Всё это, конечно сильно индивидуально, но в среднем по-больнице, имхо, тезисы верные.

[Sovyonok]

Спасибо, мне весело. Очень. Честно. Вы, наверное, и не догадываетесь, насколько...

[Konung]

Прошу с моей школьницей особо так уж не заигрывать.

Неужели фамилия футболиста (который процентов на 40 "Бэкхем") может привести к чему-то предосудительному?

Спасибо, мне весело. Очень.

Посмотрите оригинал. Действительно смешно (особенно первые серии).