О природе и загадках творчества (и о Музах)

[Леф]

Тема о красоте здесь viewtopic.php?f=15&t=4787&p=115318#p115318

В разных темах время от времени мелькают любопытные высказывания и предположения о природе творчества,
о взаимоотношениях писателей и персонажей.
Интересно было бы собрать сказанное и развить.

Где, в чем источник образов, сюжетов, диалогов? - Воображение автора или реальность? (Прошлое-будущее-настоящее-другие миры и т.д.).
Сюжеты придуманы или уловлены реальные сюжеты?

Влияют ли как бы придуманные сюжеты на реальность, с какой мере?
Каковы границы произвола автора?
Насколько автор должен быть точным при описании реального (быть может) сюжета?
Насколько может позволить себе выдумку?

Предлагаю в голосовании отметить тех Муз, которые интересны (не чужды. близки и т.д.).
Можно вспомнить-придумать новых.

(Добавлено 26 5 2010:)
Небольшая справка о музах.

http://www.newacropol.ru/Alexandria/myth/muzes/

Музы, молю — из толпы многогрешного рода людского
Вечно влеките к священному свету скиталицу-душу.
[Из античного гимна]

Испокон веков с приходом музы связывались самые прекрасные и самые светлые моменты в жизни —
моменты озарения и вдохновения, появления чего-то нового, встречи с мечтой.

Почему говорят, что встреча с музой может полностью изменить жизнь?
Почему древние поэты и сказители, начиная исполнять свои песни, обращались к музам с просьбой о благословении?

Почему древние греки, провожая друзей в дальнюю дорогу или благословляя их на какое-то великое дело или новый шаг,
часто говорили: «Иди, и да пребудут с тобой музы!»?
(...)
Кто же они эти таинственные и прекрасные незнакомки, девять сестер, одетые в белоснежные одежды?

Только ли ушедший в далекое прошлое красивый миф?
(...)
Музы (в переводе с греческого — «мыслящие») — дочери
Зевса «могучегремящего», которому подчиняются все божества Олимпа, все главные принципы во Вселенной,
и Мнемосины, богини памяти, покровительницы поэзии, искусств и наук, —
олицетворяют все то, что позволяет человеку вспомнить о важном и подлинном, о Вечном.

У каждой музы был свой атрибут — символический предмет, говорящий о том, с каким принципом она связана.
1. Так, Каллиопа, муза эпической поэзии, изображалась с навощенной дощечкой и стилем — палочкой для писания.
Эта муза вызывала в человеке чувство жертвенности, побуждала его преодолеть страх перед судьбой, вдохновляла воинов на подвиги.

2. Клио — муза истории, ее атрибуты — свиток пергамента или скрижаль (доска с письменами).
Клио напоминает о том, чего может достичь человек, помогает найти свое предназначение.
3. Мельпомена — муза трагедии, у нее в руках трагическая маска,

4. а у Талии, музы комедии, — комическая.
Мельпомена и Талия олицетворяют театр жизни, жизненный опыт.

5. Полигимния — муза священных гимнов, веры, обращенной в музыку.
Полигимния — это скромность и молитва, обращение ко всему самому дорогому и священному, ее атрибут — лира.

6. Терпсихора, муза танца, открывает людям гармонию между внешним и внутренним, душой и телом.
Изображалась она либо с лирой, либо танцующей.

7. Муза астрономии и звездного неба Урания держит в руках небесную сферу и олицетворяет принцип познания,
священной тяги ко всему высокому и прекрасному, к небу и звездам.

8. Атрибут Эвтерпы — флейта, это муза музыки, подсказанной самой Природой, дарующей людям очищение.

9. И, наконец, у музы любви и любовной лирики Эрато — в руках лира или плектр*.
Эрато связана с принципом Великой Любви, дарующей крылья.

[Леф]

Начало разговора в родственной теме viewtopic.php?f=15&t=5134

Очень интересно, вот когда автор пишет что-либо, а в качестве прототипов персонажей произведения выступают реальные современники, не испытывают ли они в этот момент (когда у автора интенсивый творческий процесс) что-нибудь необычное, интересное? Мысли, ощущения, сны... Ведь это же такая... даже не знаю как назвать. Ну, если бы творческая мысль оказывала такое действие, прототипов даже как-то жалко - это же буря какая-то...

Я ничего не понимаю в этом.
Позволю себе предположить, что прототипы могут быть не тождественными образам Ваших персонажей.
Прототипы могут быть всего лишь как бы ключами, под влиянием которых у Вас появляются образы персонажей.

Поэтому у прототипов может не быть никаких бурь.
(Другой вопрос - почему они оказываются ключами.
Но м.б. дело в свойствах воображения автора - улавливать повсюду и во всем подсказки и провода к образам и сюжетам).

Кстати, можно подумать не только о современниках.
Давно частенько говорят, что такой-то человек "в гробу перевернулся" -
предполагая, что неадекватные упоминания усопшего может нарушить покой усопшего.

Не исключено, что творчество современного автора может влиять и на события в будущем.
И на ощущения людей будущего, которые оказались прототипами (в т.ч. вызывать бури).

как-то так получается, что со временем я нахожу ответы на свои вопросы. Или они меня находят.

Это очень хорошо.

*чихает*

М.б., я не так выражаюсь, и на самом деле повода для чихания как признака изумления (если я правильно понимаю) нет.
Просто мы что-то полунамеками говорим. Да еще и о вещах, которые и сами-то по себе едва понятны.

Бурные и продолжительные аплодисменты (как говаривал одноклассник Олег). (фраза симпатичная о сочувствии прототипов).

Спасибо.

[Sovyonok]

Отвечаю не сразу и не в полной мере по причине занятости и разных отвлекающих мелочей. Ещё потому, что порой темы представляются масштабными по глубине и ширине охвата, и надо сосредоточиться. Сейчас тоже эпизодически. Буду стараться продолжать и развивать.

Позволю себе предположить, что прототипы могут быть не тождественными образам Ваших персонажей.
Прототипы могут быть всего лишь как бы ключами, под влиянием которых у Вас появляются образы персонажей.

Правильно. Разумеется. Очень хорошо и спасибо, что Вы это за меня написали.

Поэтому у прототипов может не быть никаких бурь.

Будем надеяться. Я как раз новую повесть начала (сначала планировался рассказ, но потом стало понятно, что явно не рассказ). Просто процесс - ну, как хотите назовите - настройки и обработки, создания всего лично мне напоминает сцену дирижирования пространствами из крапивинского "Лоцмана". А то, что между людьми может существовать эмоциональная связь, по причине которой всякие там сигналы могут передаваться от одного к другому, это уже доказанный факт. Наверное, я приводила пример с подругой - они с мужем вечером обсуждали её белые босоножки, одна из которых сломалась. Они думали - выбросить их или починить сломавшуюся. Я не знала ни об этом разговоре, ни о существовании самих белых босоножек у подруги, но в ту же ночь мне приснился сон, что я пришла к ней в гости и ищу какие-то белые босоножки... И одну нашла в тумбочке, а вторую никак не могу найти. Утром перед лекцией рассказала ей об этом, а она рассказала мне о разговоре. И вот тогда мы удивились обе. И сколько таких примеров, причем между людьми, находящихся в самых разных отношениях - родителями и детьми, супругами, друзьями, даже просто знакомыми, но у которых есть что-то такое - или общее, или сближающее, что делает возможной подобную эмоциональную связь. Им для этого необязательно часто видеться. Я элементарно не хочу для Вас чего-либо плохого. Да и для других, и для Мироздания тоже. Поэтому теперь вынуждена быть крайне аккуратной со своим разгулом страстей и фантазий. Раньше я об этом не задумывалась. Потому что чего-то не знала, чего-то не предполагала, о чем-то не догадывалась, и вообще не могла подумать, что некоторые вещи будут сбываться. Относилась к творчеству просто - ну подумаешь, все же пишут, и ничего. Пролетает, уносится, и сходит на нет - как пришло, так и ушло. А теперь поневоле будешь призадумываться...

(Другой вопрос - почему они оказываются ключами.

Думаем, думаем.

Но м.б. дело в свойствах воображения автора - улавливать повсюду и во всем подсказки и провода к образам и сюжетам).

Сие лестно, но я стараюсь своим способностям не льстить, пока это возможно. Вот когда уж невозможно...

Просто мы что-то полунамеками говорим. Да еще и о вещах, которые и сами-то по себе едва понятны.

Нет, ну я умру сейчас!
А как с Вами тут - вот даже конкретно в этой теме - ещё можно говорить?!! Как можно сказать то, что представляется правдой так, чтобы и сути это не потеряло, и в то же время не выходя за рамки известного требования?! Да, очень возможно, что такой способ есть, просто я пока его ещё для себя не открыла, не научилась так выражать мысли. Буду думать опять же.

[Леф]

Нет, ну я умру сейчас!

Что случилось??
Почему кричат?
Почему мой тренер завопил?

1. Перевожу (для себя же - с языка ассоциаций на обычный):
Ирина, подобные фразы вызывают тревогу. Включают сигнализацию.
Я не могу понять, что Вы хотите этим сказать. А в состоянии встревоженности - тем более.

А как с Вами тут - вот даже конкретно в этой теме - ещё можно говорить?!! Как можно сказать то, что представляется правдой так, чтобы и сути это не потеряло, и в то же время не выходя за рамки известного требования?!

2. (Как с очень непонятливым человеком. Намеков не понимаю совсем. А уж поверить в понятое еще труднее).
Как считаете возможным и приемлемым - так и говорите.
Или ничего не говорите, пока не почувствуете, что нашли подходящую форму.
Но только не волнуйтесь так.
(Мне неизвестно, какое требование называется известным требованием.)

я стараюсь своим способностям не льстить, пока это возможно. Вот когда уж невозможно...

3. Вам лучше знать.
Но вдруг способности только и ждут, чтобы им немного польстили. Чтобы проявиться еще более отчетливо.

Правильно. Разумеется. Очень хорошо и спасибо, что Вы это за меня написали.

4. Пожалуйста. Радует, что угадалось. (Хоть что-то *, хоть когда-то ... - нет, это уже преувеличение)).

Будем надеяться. (...)
Я элементарно не хочу для Вас чего-либо плохого. Да и для других, и для Мироздания тоже. Поэтому теперь вынуждена быть крайне аккуратной со своим разгулом страстей и фантазий.

Да уж, после таких заявлений остается только повторить "будем надеяться".
(Тут бы и смайлик можно поставить, но в коллекции такого нет).

... Для меня?? Правильно ли я понимаю, что и мне тоже довелось попасть в пантеон прототипов Ваших образов?
(Не тождественных Вашим образам, но м.б. направляющих на них Ваше воображение.)
(Я знаю, как переводится слово пантеон, но ...)

Я очень ценю Вашу осторожность по отношению ко всем.
Но Вы же и сами знаете, наверное, что осторожность - хорошо и правильно,
но вверенные Вам образы и сюжеты должны быть воплощены в Ваших произведениях. -

- Но я в этих вопросах отнюдь не знаток. Это всего лишь предположения.
Думаю, что Вы лучше сориентируетесь в насущном вопросе авторской этики с помощью Вашей интуиции.
Вам могли бы помочь советы и опыт других чутких авторов.

(Не знаю кстати ли, но вспоминается из другой темы про недифференцированное и т.д. - Вы помните.)

P.S.
Буквально сегодня в одном фанфике мне встретилось одно совпадение, одна деталь.
Настолько точная и пристальная, словно намек или знак.
Стрелка эмоций временно застыла от того, что одинаково сильны обе реакции на совпадение:
с одной стороны, - пробирает на смех ("ну бывает же такое!- но как?),
а с другой - тянет рыдать от недоумения ("ну как могло получиться ТАКОЕ совпадение??")
Как только я совсем успокаиваюсь и говорю себе "да, бывают ПРОСТО совпадения, и даже намного более точные и интересные",
как моментально опять откуда-то берется нервозность, опять появляется взволнованность.
Тем более что раньше уже были некоторые другие совпадения.

[Sovyonok]

(Сейчас долго набирала ответ с цитированием, а почти в конце телефон взял и завис, пришлось перезагружать. Поэтому просто с циферками).

1. Лес, я извиняюсь, что заставила Вас тревожиться. Но это вовсе не крик-возмущение, это я так в раж беседы вошла. Когда обсуждаются вопросы интересные, значимые, волнующие, глубокие, эмоции от всего этого, бывает, летают над столом переговоров. Но это не агрессия, направленная на собеседника (я Вас люблю, не переживайте), а здоровый азарт.

2. Да, наверное, когда найду подходящую форму и способ сказать. Тут просто замкнутый круг (пока): если следовать Вашей просьбе (которая не на форуме, которая от 30. 04) - а следовать я буду, - то ничего другого, кроме знаков-намеков-ассоциаций не остается. А про это Вы говорите, что непонятно. Вот я и думаю. Пока не придумала.

3. Ну, это, наверное, смотря какие способности. Вот очень правильное было высказывание в цитате другой темы, что не надо форсировать интуицию.

4.

Радует, что угадалось. (Хоть что-то *, хоть когда-то ... - нет, это уже преувеличение)).

Мило.

(Тут бы и смайлик можно поставить, но в коллекции такого нет).

Интересно, право же, что за смайлик. Кстати, обширные коллекции смайликов есть на специальных сайтах - колобок. ру и подобных.

... Для меня?? Правильно ли я понимаю, что и мне тоже довелось попасть в пантеон прототипов Ваших образов?
(Не тождественных Вашим образам, но м.б. направляющих на них Ваше воображение.)
(Я знаю, как переводится слово пантеон, но ...)

Прямо отрывок из сентиментального романа получился. Когда Вы так кокетничаете... Ах, ладно. Направляющих воображение - безусловно, а в ещё большей степени - стимулирующих интенсивность потока ассоциаций, снов и прочего "материала". Порой даже и детали какие-то могут "цеплять".

Вы же и сами знаете, наверное, что осторожность - хорошо и правильно,
но вверенные Вам образы и сюжеты должны быть воплощены в Ваших произведениях.

Образ должен быть проявлен ("Ежик должен быть колючим?")?.. Об этом позже и отдельно.

Думаю, что Вы лучше сориентируетесь в насущном вопросе авторской этики с помощью Вашей интуиции.

Постараюсь, конечно. Главное не форсировать.

Вам могли бы помочь советы и опыт других чутких авторов.

Если только для интереса. А так - советы берут начало в опыте, а опыт у каждого свой, внутренний мир свой. Я сколько раз уж убеждалась, что бесполезно это.

Буквально сегодня в одном фанфике мне встретилось одно совпадение, одна деталь.
Настолько точная и пристальная, словно намек или знак.
Стрелка эмоций временно застыла от того, что одинаково сильны обе реакции на совпадение:
с одной стороны, - пробирает на смех ("ну бывает же такое!- но как?),
а с другой - тянет рыдать от недоумения ("ну как могло получиться ТАКОЕ совпадение??")
Как только я совсем успокаиваюсь и говорю себе "да, бывают ПРОСТО совпадения, и даже намного более точные и интересные",
как моментально опять откуда-то берется нервозность, опять появляется взволнованность.
Тем более что раньше уже были некоторые другие совпадения.

Интересно, что это за знак такой? Если не секрет. Вы уж тоже не волнуйтесь так.

[Леф]

Сейчас долго набирала ответ с цитированием, а почти в конце телефон взял и завис, пришлось перезагружать.

1. Утром у меня получился такой же результат - готовые ответы на 15 цитат не получилось отправить, все напечатанное пропало.
А самое смешное - в том потерянном сообщении от меня был совет: отправлять или сохранять более-менее крупные фрагменты текста.

Лес, я извиняюсь, что заставила Вас тревожиться. Но это вовсе не крик-возмущение, это я так в раж беседы вошла. Когда обсуждаются вопросы интересные, значимые, волнующие, глубокие, эмоции от всего этого, бывает, летают над столом переговоров. Но это не агрессия, направленная на собеседника (я Вас люблю, не переживайте), а здоровый азарт.

2. Извиняться не за что. Если Вас все устраивает, то все нормально и ничто меня не тревожит.

Но это не агрессия, направленная на собеседника (я Вас люблю, не переживайте), а здоровый азарт.

3. Понятия не имею, каким должен быть ответ.
Поэтому надеюсь, что Вы не огорчитесь, если ответ окажется неподходящим:
я очень ценю Ваше хорошее отношение
(м.б., оно спасло меня несколько раз - как минимум от подавленного настроения).
Я тоже очень хорошо к Вам отношусь. И теперь я еще больше опасаюсь огорчить чем-нибудь ненароком.

если следовать Вашей просьбе (которая не на форуме, которая от 30. 04) - а следовать я буду, - то ничего другого, кроме знаков-намеков-ассоциаций не остается.

4. Остается почта.
Спасибо за следование просьбе. Не представляю, почему просьба мешает. М.б.. совпадение какое-нибудь.

Мило.

5. Спасибо.

Интересно, право же, что за смайлик. Кстати, обширные коллекции смайликов есть на специальных сайтах - колобок. ру и подобных.

6. Спасибо, поищу.
7. В этом случае - м.б.. почтительно-задумчиво кивающий. Нужно подумать.
(Часто нужен обхвативший руками голову: "Ничего (!) не понимаю"
или щеки: "Как ЭТО возможно?" - примерно так.
И "просто внимательно слушающий".)

Прямо отрывок из сентиментального романа получился.

8. Разве что случайно.

9. Вы еще говорили про забавность сценки с ньютонами.
Мне тоже иногда представляются сценки с реакциями на число от 500 до 700 (м.б., в спортшколе):

"- Вес?
- 700.
- ?! Какие 700 - в тебе 70 нет.
- 700 Н.
- ?
- Вес измеряется в ньютонах
- Не умничай. Ответь по-нормальному.
- 70 кг
- Так бы сразу и говорил.
- Но 70 кг - это масса, а не вес.
- Ладно, иди уже
(...) 700 ньютон - это надо же до такого додуматься. Надо Петровичу рассказать."

Когда Вы так кокетничаете... Ах, ладно...

10. Наверное, мне нужно было как-то по-другому выразиться.
Хотелось как-то выразить почтительное отношение к прототипам Ваших образов, и никакого слова, кроме "пантеон", не вспомнилось.

Направляющих воображение - безусловно, а в ещё большей степени - стимулирующих интенсивность потока ассоциаций, снов и прочего "материала".

11. Хорошо, что у Вас есть все это. - И Вам интересно. И у меня есть надежда на любопытную повесть.
Спасибо за сведения.

Порой даже и детали какие-то могут "цеплять".

12. Если не секрет, то было бы интересно, какие именно детали.

Буду стараться продолжать и развивать.
(...)
Образ должен быть проявлен ("Ежик должен быть колючим?")?.. Об этом позже и отдельно.

13. С интересом (и терпеливо) жду.

Поэтому теперь вынуждена быть крайне аккуратной со своим разгулом страстей и фантазий.

14. (Так уж и разгул? - Трудно представить.)
Крайне редкая и похвальная ответственность.
Я знаю, что авторы далеко не всегда стремятся хоть к малейшей осторожности и ответственности.
А в фанфиках подростков вообще чего только не начитаешься.

Я элементарно не хочу для Вас чего-либо плохого. Да и для других, и для Мироздания тоже.

15. Если благодаря этому Вы избавите персонажей от необязательных переживаний (а заодно - и читателей), то уже очень хорошо.
Есть влияние образов на прототипы или его нет - в любом случае я предпочитаю, чтобы у персонажей тоже все было хорошо.
Потому что иногда персонажи тоже вызывают сильное сочувствие
(вспоминается "тотальное недифф. обобщение: реакции на реальных людей распространяются на персонажей, восприятие не стремится к разборчивости).

А вообще мы вроде бы договорились, что связь между прототипами и образами достаточно отдаленная,
что прототипы - только звенья в цепи факторов, ведущих к образам.
И с неизвестным типом связи между прототипами и образами персонажей.
Что если бы автору не встретились одни прототипы, то автор уловил бы образы в чем-то другом.

Интересно, что это за знак такой? Если не секрет. Вы уж тоже не волнуйтесь так.

16. Спасибо, уже прошло.
Знак такой: знаю человека с таким же, как в фанфике, месторасположением шрама на руке.
Но все равно не знаю, знак ли это. И как его понимать.
Внутреннее состояние при встрече со совпадением - не очень (?) надежный критерий знаковости совпадения.

[Sovyonok]

1. Я обычно так делаю, когда без цитат, сплошняком текст. А на компьютере тоже надо через абзац сохранять для верности. По поводу совета вспомнилось высказывание, преследующее уже больше десяти лет - "над чем посмеешься, тому послужишь".

3. Трогательно.

5, 6. Пожалуйста. Вот ещё один ассоциативный персонаж, найденный как раз в смайликах - .

Наверное, мне нужно было как-то по-другому

Да нет, нормально.

(Так уж и разгул?

Тут в голове сразу несколько ответов: юмористический - "Ну, до Вас, мне конечно, далеко... гм"; самоиронический с оттенком нарциссизма - "Вы меня ещё плохо знаете"; буквально-реалистический - "Бывает...".

Трудно представить.

А вот не провоцируйте.

Крайне редкая и похвальная ответственность.

Спасибо.

А в фанфиках подростков вообще чего только не начитаешься.

Сочувствую.

Спасибо, уже прошло.
Знак такой: знаю человека с таким же, как в фанфике, месторасположением шрама на руке.

Да... А на плечах у того человека ничего особенного нет? (Я не прикалываюсь, я всерьез. И даже не по поводу фанфиков).

Фсе, спать пошла.

[Леф]

Да...

Что бы это означало.

Да... А на плечах у того человека ничего особенного нет? (Я не прикалываюсь, я всерьез. И даже не по поводу фанфиков).

На самих плечах вроде бы нет.
(Не представляю, что может быть - кроме крыльев, ничего не вспоминается.
Но у обычных людей этот аксессуар и не заметен).

[Sovyonok]

Что бы это означало

. Наверное, кивание по ходу беседы. Ну, как бывает - один другому что-то рассказывает, а тот, внимая, говорит, часто с астральной интонацией - "Да...".

На самих плечах вроде бы нет.
(Не представляю, что может быть - кроме крыльев, ничего не вспоминается.
Но у обычных людей этот аксессуар и не заметен).

Ну ладно... (я подразумевала всякие малозаметные отметины, м. б. линии). Но вообще-то крылья, Лес, - это не аксессуар, это нечто большее. И растут обычно не из плечей, а немного ниже - примерно где лопатки).

[толик]

Мне кажется, что природа творчества лежит в глубине человеческого сознания. Ведь только человеческое сознание способно к фантазии и творчеству. Влияние творчества на реальность, что подразумевать под этим? Влияние на людей, события или что-то иное? Это спорный вопрос, так как одни люди прочитав какое-либо произведение, затронувшее их, могут сказать, что оно повлияло на них, сделав их хуже или лучше, а другие, те, кого это не затронуло, могут утверждать обратное, или вообще быть ярыми противниками такого творчества. Выдумка автора на мой взгляд должна быть широкой, но доступной для понимания читателей, так как в противном случае его произведения никто читать не будет.

[Леф]

Мне кажется, что природа творчества лежит в глубине человеческого сознания.

Или вне сознания данного индивида.
Или в такой глубине, которая сливается с глубинами других людей (является общей глубиной всех) или даже вообще всех вещей.
Как подземные нити грибницы. Или подземные воды: к ним которым прорыть несколько колодцев в разных местах, но воды - одни и те же.

Влияние творчества на реальность, что подразумевать под этим? Влияние на людей, события или что-то иное? Это спорный вопрос, так как одни люди прочитав какое-либо произведение, затронувшее их, могут сказать, что оно повлияло на них, сделав их хуже или лучше, а другие, те, кого это не затронуло, могут утверждать обратное, или вообще быть ярыми противниками такого творчества.

Подразумевать можно разное. В зависимости от того, кому что интереснее.

Возможно, произведения способны влиять на судьбы людей, которые вообще не читали этих произведений. И с читавшими не встречались и не общались.
И на события - автор написал про события, а они взяли и произошли на самом деле.
М.б., автор предугадал события, а м.б., не предугадал, а создал их, поспособствовал.

Выдумка автора на мой взгляд должна быть широкой, но доступной для понимания читателей, так как в противном случае его произведения никто читать не будет.

Не всегда - например, мне иногда недоступно что-то для понимания, но читать все равно интересно.
И не только выдумка привлекает. Часто достаточно просто искренности и высокого уровня настроения автора - это все передается читателю.
И эти ощущения вечно свежие и нужные. Как воздух или вода.

[толик]

толик писал(а):
Выдумка автора на мой взгляд должна быть широкой, но доступной для понимания читателей, так как в противном случае его произведения никто читать не будет.

Не всегда - например, мне иногда недоступно что-то для понимания, но читать все равно интересно.
И не только выдумка привлекает.

Но как можно тогда понять природу творчества, если в произведении не всё понятно? Ведь в таком случае непонятна и природа творчества автора.

толик писал(а):
Влияние творчества на реальность, что подразумевать под этим? Влияние на людей, события или что-то иное? Это спорный вопрос, так как одни люди прочитав какое-либо произведение, затронувшее их, могут сказать, что оно повлияло на них, сделав их хуже или лучше, а другие, те, кого это не затронуло, могут утверждать обратное, или вообще быть ярыми противниками такого творчества.

Подразумевать можно разное. В зависимости от того, кому что интереснее.

Возможно, произведения способны влиять на судьбы людей, которые вообще не читали этих произведений. И с читавшими не встречались и не общались.

Интересный подход, но как такое может быть? Тогда теоретически два разных человека могут говорить о творчестве автора не читая его произведений вообще. Но что это будет за разговор? Другое дело, что они могут говорить о творчестве в целом, и вот это уже интереснее и продуктивнее, так как в таких разговорах рождается понимание творчества вообще.

[Sovyonok]

Сюжеты придуманы или уловлены реальные сюжеты?

У меня бывают - сны,
Что приходят ночью синей
Из волшебной ли страны,
Дневника ли пилигрима...
Там ключом играет жизнь,
В небо красками несется,
Или молча и в тиши
Синий свет в окошко льется -
И рассудок странно нем -
Так в ночи гуляет ветер,
Так взгорают самые
Буйные мечты на свете...
Хлынь познания. Мятеж
Не-разумных откровений.
Может, грани этой брешь,
Может - игры светотени...

У меня - черед картин
Пред смущенным мыслевзором,
Что, как дикий сверхмагнит,
Чрез меня - да на просторы
Молят: быть! И в том мой плен,
В том мой ключ к освобожденью -
Волю дать картинам тем,
Выпустив их в мир наш бренный!

У меня - да просто так:
Ветреных фантазий чудо.
Но лишь тех, в которых - знак,
Но - по заданным маршрутам.
Промахнуться не судьба,
Ведь как веха вдохновенье:
Не отпустит не туда,
Не отбросит яркой тени...

Кем всё задано? Не мне
Знать-судить-вещать об этом.
Мне - ловить частоты вен
Космоса и петь об этом.

[Леф]

Но как можно тогда понять природу творчества, если в произведении не всё понятно?

Непонятными бывают отдельные вещи.
Но при этом может очень нравиться стиль автора, строй фраз, характеры персонажей. отношение к ним автора и т.д.

Тогда теоретически два разных человека могут говорить о творчестве автора не читая его произведений вообще.

Такого я не представляю.

[Леф]

Трогательно.

1. Спасибо (успокоили).

Тут в голове сразу несколько ответов: юмористический - "Ну, до Вас, мне конечно, далеко... гм"; самоиронический с оттенком нарциссизма - "Вы меня ещё плохо знаете"; буквально-реалистический - "Бывает...".

2. Спасибо за такое разнообразие.
3. Оттенок нарциссизма я очень ценю.
4. Про "далеко" обнадеживает, но согласиться не могу даже в шутку -
- у меня как раз в эти дни происходит знакомство с Вашим произведениями.
И могу сказать, что моей фантазии явно далеко до Вашей фантазии.

5. Не подскажете ли, где можно найти начало "В начале дня"? - найден только "В начале дня. Финал".

А вот не провоцируйте.

6. Не всегда знаю, что может оказаться провокационным, поэтому не могу обещать, что не буду провоцировать.
Но я уже о многом молчу, предполагая, что слова могли бы показаться провокационными.

Позволю себе предположить, что прототипы могут быть не тождественными образам Ваших персонажей.
Прототипы могут быть всего лишь как бы ключами, под влиянием которых у Вас появляются образы персонажей.
Поэтому у прототипов может не быть никаких бурь. (Другой вопрос - почему они оказываются ключами.

Думаем, думаем.

7. По этим вопросам мне (сегодня*) встретились соображения из Вашего же произведения
(Ваши они или Ваших персонажей - это Вам лучше знать).
М.б., тоже помогут найти ответы. Во всяком случае, версия интересная. - М.б., и такое возможно.

http://romantiki.ru/2009/10/11/v-nachale-dnya-final/

Эриэн, недолго думая, изложила ему суть своих последних научных изысканий, рассказала о проекте МИПОТ. Он слушал, поставив локти на стол и опустив подбородок на тыльные стороны ладоней.
- … и теперь нам надо установить взаимосвязи между образами, актерами и прототипами. И, если это возможно, взаимовлияние. Конечно, задачи дерзкие, но…
- Но они не требуют такой большой работы, как ты себе это представляешь, – произнес Гений спокойно. Эриэн вопросительно уставилась на него. Взор Гения стал глубоким и серьезным.
- Эриэн, – сказал он. – Разгадка на поверхности. Можно сказать, ключ прямо перед тобой.
- Передо мной свеча и кубок, и прибор, и эти яства…
- Бери выше!
Она подняла глаза. Кроме как на Гения, в этом положении глядеть было не на что. Он подмигнул и стал смотреть на неё с видом фотографа, пообещавшего птичку. Но она по-прежнему не могла понять.
- Ну же, Эриэн, – проговорил Гений тоном заговорщика. – Вспомни! Вспомни – меня! – в последних словах зазвучали намеки поднимающейся вулканической лавы. Эриэн смотрела ему в глаза. Внезапно её озарило!! Елки-палки, ну конечно! Но неужели…

У меня бывают - сны,
Что приходят ночью синей
Из волшебной ли страны,
Дневника ли пилигрима...

Там ключом играет жизнь,
В небо красками несется,
Или молча и в тиши
Синий свет в окошко льется -

И рассудок странно нем -
Так в ночи гуляет ветер,
Так взгорают самые
Буйные мечты на свете...

Хлынь познания. Мятеж
Не-разумных откровений.
Может, грани этой брешь,
Может - игры светотени...

У меня - черед картин
Пред смущенным мыслевзором,
Что, как дикий сверхмагнит,
Чрез меня - да на просторы

Молят: быть! И в том мой плен,
В том мой ключ к освобожденью -
Волю дать картинам тем,
Выпустив их в мир наш бренный!

У меня - да просто так:
Ветреных фантазий чудо.
Но лишь тех, в которых - знак,
Но - по заданным маршрутам.
Промахнуться не судьба,
Ведь как веха вдохновенье:
Не отпустит не туда,
Не отбросит яркой тени...

Кем всё задано? Не мне
Знать-судить-вещать об этом.
Мне - ловить частоты вен
Космоса и петь об этом.

9. Ирина, спасибо за это красивое и такое интересное явление.
Музыкальное. Ритм хороший. Учу (чтобы слушать по памяти).
Хотелось бы найти какие-то нужные слова, какие должны быть сказаны о таком стихотворении.
Но пока ничего не придумывается.
(Вот бы прочесть отзыв. в котором автор отзыва сможет найти нужные слова).

В частности, многих авторов стоило бы познакомить со стихотворением.
Чтобы порадовать тех, кто чувствует то же самое.
И чтобы задумались те, кто пока считает себя имеющим право на произвол по отношению к персонажам и сюжетам.

В этом стихотворение - квинтессенция представлений об этике и ответственности автора
(уловить, воплотить, не исказить и т.д.).
Выраженная в поэтичной, располагающей форме.
Отражает мироощущение, в котором на почетном месте - чуткость и бережность.

Хотелось выделить самые-самые строки.
Но в результате такими оказались практически все.

[Sovyonok]

Лес, спасибо за отзыв - мне радостно знать, что у Вас такое впечатление. Но, повторюсь, я сама знаю, что очень часто так бывает - произведение нравится, даже очень, и вроде надо что-то сказать, а что сказать, неизвестно. Поэтому не надо себя мучить подбором слов - разве только в тех случаях, когда слова сами напрашиваются, когда они легки, когда трудно не сказать, хочется сказать. Пусть это реже, но намного ценнее, чем если говорить/писать "из чувства долга". Я именно поэтому никогда не принуждаю себя писать, даже если уже давно не писала (всё равно придет, когда надо), а позволяю себе это делать в качестве "десерта", когда хочется. Но, повторяю, мне очень приятен такой отзыв, спасибо.

Состав повести "В начале дня".
Начало (пролог и вся первая часть) - http://romantiki.ru/2007/05/08/sovyonok ... z-povesti/

Вторая часть.
Глава первая. Бригантина "Заря". http://romantiki.ru/2008/04/19/brigantina-zarya/
Глава вторая. В Затерянной Долине. http://romantiki.ru/2008/06/17/v-zateryannoj-doline/

Часть третья.
Глава первая. Таграбские бабочки. http://romantiki.ru/2008/10/25/tagrabskie-babochki/
Глава вторая. На круги своя. http://romantiki.ru/2009/08/19/na-krugi-svoya/
Глава третья. Откровение - опубликована слитно с эпилогом как "В начале дня. Финал". Адрес Вами уже указан.

[Леф]

Ирина, спасибо огромное за адреса.

(Как хорошо было бы в печатном виде, в виде книжки или журнала читать все это).

Глава третья. Откровение - опубликована слитно с эпилогом как "В начале дня. Финал". Адрес Вами уже указан.

И это эпилог? Продолжения эпилога или эпилога эпилога нет?
(Там какой-то Шен появился плюс ряд других признаков наличия продолжения - значит, есть продолжение?)

Как Вам хорошо, что Вы раньше всех узнаете сюжеты.
Разумеется, я понимаю, что в этом есть и определенные трудности.

Очень интересно, вот когда автор пишет что-либо, а в качестве прототипов персонажей произведения выступают реальные современники,
не испытывают ли они в этот момент (когда у автора интенсивый творческий процесс)
что-нибудь необычное, интересное? Мысли, ощущения, сны...

У меня бывают - сны,
Что приходят ночью синей
Из волшебной ли страны,
Дневника ли пилигрима... (...)

(Знаю, что не в первый раз это цитирую - просто об этом долго можно думать).
Вопрос и стихотворение про сны напомнили это:

Это может во сне присниться -
И оставить свой след навечно

И мелодию следующих слов.
Эта мелодия и песня случайно не созвучны Вашим впечатлениям?

P.S.
(Кстати, почитателям Алисы текст этой песни и настроение мелодии могу казаться подарком судьбы).

[Леф]

Поэтому не надо себя мучить подбором слов - разве только в тех случаях, когда слова сами напрашиваются, когда они легки, когда трудно не сказать, хочется сказать.

В том-то и дело, что хочется очень.

Возможно, некоторые авторы сделают Ваше стихотворение манифестом своего творчества.

Но прежде всего оно очень красивое.
Это не просто красота ритма и размера.
Угадывается еще и красота переживаний и состояний, которые привели к появлению этого стихотворения.
И красота доброты и ответственности, которые присущи автору.

[Sovyonok]

Пожалуйста огромное, Лес.

И это эпилог?

(снова умилило, как в случае с чиханием)
Понимаете, в данной конкретной повести - это эпилог. Но вся проза в целом, которую я пишу - это же эпопея. В конце каждого отдельного этапа - смысловое многоточие. Эпопея в литературе - это как жизнь в реальности. Пока нет смерти, жизнь продолжается, эпопея открыта в будущее. Будь там хоть эпилог, хоть что. Продолжением как раз и будет новая повесть.

Там ещё какой-то Шен появился

.
Расслабьте щечки, пожалуйста. Персонажи могут быть эпизодическими, могут быть "проводниковыми" или ещё какими другими.
Напомнило эти слова, услышанные в какой-то телепередаче (не недавно):

Да что ж такое-то? С кем споешь - с тем повенчают...

прежде всего оно очень красивое.
Это не просто красота ритма и размера.
Угадывается еще и красота переживаний и состояний, которые привели к появлению этого стихотворения.
И красота доброты и ответственности, которые присущи автору.

Спасибо.

[Леф]

http://romantiki.ru/2008/06/17/v-zateryannoj-doline/

«светлый демон Вдохновенья», как он сам себя именовал.

Это вызвало одну ассоциацию (цитирую по памяти - только общий смысл, но не точные слова:
[quote="в книге "Мир Огненный"]
Встретив Огненное существо,
люди прежде всего вспомнят о демоне.
[/quote]
Наверное, это значит, что люди часто о крайне хороших явлениях думают противоположное.
Огненным существом называют чрезвычайно достойное существо.
Его даже человеком не называют - это уже что-то большее. Намного большее.
М.б., как то, о котором была цитата: "Очень юный, очень гордый. Очень чистый. Но очень беспощадный".
(viewtopic.php?f=15&t=5130&p=133797#p133797)