Интересная гипотеза о строении мультивселенной

[middle of nowhere]

Я бы эту тему уже поместил куда-нибудь в Другие миры, Межгалактический Конгресс или Поздравления. )))
Добрый доктор Избор и Визор, а не создать ли вам специальный раздел Бессмысленное (да отправить туда половину форума! *SORRY^).

[UncleAndy]

Изначальный пост вполне научен и не заслуживает переноса в "мусор".

[Seol]

Если уж судить объективно, то с точки зрения науки чрезвычайно маловероятно что жизнь и разум образовались только на Земле. Так-же сомнительно что везде во вселенной разум менее развит чем на Земле (хотя вероятность этого выше чем полное отсутствие такого разума). И при этом вы можете гарантировать что инопланетяне никогда не посещали Землю и не вступали в контакт с землянами?

Так что не надо все-таки использовать понятие "Наука" как лозунг и устраивать охоту на ведьм. Любые новые исследования сопряжены с ложными фактами, подтасовками и т.д. Так-же и уфология. Да - в ней много сомнительных фактов. Много сомнительных свидетельств и выводов, но не надо говорить что "этого не может быть, т.к. не может быть никогда". Такую аргументацию, по моему, могут использовать только люди, реально очень далекие от настоящей науки.

"Чрезвычайно маловероятно" и "сомнительно" - это не научные категории.
Посты участника vidjl в данной теме и их последущее обсуждение относится к категории псевдонаучных разглагольствований, коим я тоже иногда люблю заниматься. Но эта "любовь" ни в коей мере не подрывает моей уверенности в том, что эти разглагольствования псевдонаучные (я ж не случайно отослал к критериям научности Карла Поппера).
ПРи этом к псевдонауным (ибо их доказательств добыть невозможно никогда) я отношу разговоры о том, что Великий Чебурашка создал нашу Вселенную позавчера, как и этот форум и нашу память о якобы имевшихся событиях.
А к околонаучным - рассуждения о гипотезах типа "теории супер-струн", которую активно развивает Председатель Британской академии наук (ибо ее невозможно проверить, имея сегодняшний уровень техники), т.к. рассуждения на эту тему скорее вопрос любви к красивым умопостроениям, нежели оперирование фактами. Первый пост попадает именно в эту категорию.
Все вышеописанное - ИМХО

[UncleAndy]

Seol, если воспринимать науку как некий набор догматов, тогда да - все это, как и многое из того что высказывается учеными сегодня и пока не проверено, - чистые сказки и антинаучно.

Я лично под наукой понимаю стремление вперед - стремление исследовать то, чего еще никто не знает и никто не может объяснить. Такое исследование почти всегда строиться на предположениях. В процессе исследования одни предположения подтверждаются, другие отметаются. И вместо того, что-бы навешивать ярлыки типа "антинаучно", вы-бы лучше привели какие-то собственные аргументы. А так отмахиваться - это прощще всего. Вы на меня повесите один ярлык, я на вас другой, кто-то еще - третий и к чему мы придем? К обычной сваре. Оно нам надо? Давайте спорные вопросы обсуждать аргументированно, а не ругаться.

[Seol]

Наука - не набор догматов, это набор знаний, а также деятельность по "сбору" этих знаний. При этом ученый в своей деятельности должен придерживаться ряда правил, вести ее на основе научной методологии, иначе получится не наука, а шарлатанствои и профанация науки.
Есть абсолютно адекватный принцип, согласно которому высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно – если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым “методологическим решением”) проверкам, результатом которых может быть их опровержение.

[UncleAndy]

А как вы можете утверждать что что-то невозможно проверить если это лежит за пределами ваших знаний?

[Seol]

Это Вы о чем?
В первом посте дается попытка дать объяснение неокему наблюдаемому феномену. Это лишь одно из возможных объяснений фенномена, если он действительно имеется, что пока под вопросомь (я имею ввиду поток кластеров). У попыток объяснения данного явления возможны два направления объяснений (при этом самих объяснений может быть множество): 1. Объяснить феномен на основе взаимодействий и сил, действующих внутри Вселенной.
2. Объяснить феномен на основе взаимодействий и сил, действующих извне.
С первым относительно понятно, каким путем идти. Со вторым начинаются сложности, поскольку неизвестны принципы взаимдействия гипотетических весленных. Когда будет готова теоретическая база такого взаимодействия, объяснены его механизмы и задействованные при этом силы, тогда появится научная основа для проверки данной теории. Пока же, к сожалению, этого нет. Поэтому в данном направлении мы можем только строить гипотезы на грани игры ума.
Более того, мне кажется, что совсем не исчерпаны возможности первого направления исследований. А значит приходится руководствоваться бритвой Оккама.

[UncleAndy]

По п.2 никакой теоритической базы не будет разработано пока не будет высказано много возможных вариантов большая часть из которых будет неверной. Так почему мы не можем попробовать обсудить различные варианты? Не претендуя на абсолютную истину. Я имею ввиду то, что по тому как вы судите о научности или ненаучности чего-либо любые вот такие вот варианты будут ненаучны.

Кроме того, учтите, все-таки, что в контексте данного форума, думаю не надо понимать термин "Наука" как его понимают в научных изданиях в которых публикуются ученые. Здесь мы обсуждаем не столько академическую науку, сколько науку в нашем общем понимании. Вполне возможно что могут попадаться и откровенно псевдонаучные темы. Но это не значит что надо сразу все такие темы переносить в "мусорные" ветки форума.

[Seol]

Поймите меня правильно. Я охотой на ведьм не занимаюсь.
Первое сообщение данной темы находится как раз в русле раздела "Наука и жизнь".
И сами рассуждения о мультивселенной являются именно околоНАУЧНЫМИ, ибо при их разработке пытаются оперировать научными методами. Более того, кокой бы бредовой ни казалась гипотеза или теория(вспомним, например, Аристарха Самосского), если ее создание основано на научном методе, то она является научной.
Но когда речь заходит об откровениях "контактеров", "плеядеанцев" и проч., то здесь нет места науке, но лишь определенного сорта грибам кактусам и т.п.

[UncleAndy]

В продолжение темы:

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?10939

Физики нашли синяки на теле Вселенной


Четыре "синяка" на небесной сфере показаны зелёным, голубым, красным и оранжевым (иллюстрация Stephen M. Feeney et al.).

Отпечатки от прошлых столкновений нашей Вселенной с другими вселенными, своего рода синяки от ударов, обнаружили в микроволновом фоне исследователи из Великобритании, Канады и США.

Именно так интерпретируют авторы новой работы четыре статистически маловероятных круглых пятна в реликтовом излучении.

Согласно гипотезе о вечной инфляции (eternal inflation), мы живём в одной из множества вселенных. Причём краткий период космической инфляции, происходившей "у нас" сразу после Большого взрыва, в этой модели — лишь один из множества таких процессов, которые случались в разное время в разных частях мироздания.

Каждый эпизод расширения порождал собственную вселенную. Но если в период инфляции эти соседствующие вселенные-пузыри сталкивались, след от катаклизма должен сохраниться в реликтовом фоне. Авторы исследования, результаты которого опубликованы (статьи 1 и 2) на arXiv.org, полагают, что такие аномалии действительно имеются.

Один из четырёх "синяков" — это так называемое холодное пятно WMAP, выявленное ранее, — повествует New Scientist.


Так столкновение вселенных-пузырей и его сохранившийся в веках отпечаток в микроволновом фоне выглядят на разных стадиях моделирования и анализа данных (иллюстрация Stephen M. Feeney et al.).

Так столкновение вселенных-пузырей и его сохранившийся в веках отпечаток в микроволновом фоне выглядят на разных стадиях моделирования и анализа данных (иллюстрация Stephen M. Feeney et al.).

Правда, международной команде ещё предстоит убедить коллег-физиков в верности построений. Рассчитывая укрепить выводы, учёные надеются на космический телескоп Планка. К 2012 году он должен составить карту реликтового излучения, втрое более детальную, нежели зонд WMAP (на данные последнего учёные опирались до сих пор).

О разных уровнях мультивселенной и взаимодействии вселенных-сестёр мы уже рассказывали. Нынешнее исследование – далеко не первое свидетельство существования вещей, лежащих за пределами Вселенной. Недавно другая группа учёных сообщила об открытии в микроволновом фоне отпечатков событий, случившихся до Большого взрыва. (Читайте также об оценке числа параллельных вселенных.)

[Мотылек]

Странно. Я конечно не физик теоретик и не космолог, однако из того что я читал о современной научной картине мира такое утверждение выглядит парадоксальным. Насколько я понимаю, современную вселенную отнюдь не рассматривают как обломки большого взрыва разлетающиеся в пустом пространстве. В ходе разбегания галактик создается само пространство, постепенно растягиваясь на необходимый существующий размер (даже не представляю на основе каких уравнений физики ОТОвцы до этого додумались, и чего и сколько им надо было для этого выкурить:-) ). Но если так, то о каких пространственных взаимодействиях с другими гипотетическими вселенными может идти речь, если само пространство локально ограничено в горизонтах нашей собственной

[Pinhead]

Но если так, то о каких пространственных взаимодействиях с другими гипотетическими вселенными может идти речь, если само пространство локально ограничено в горизонтах нашей собственной

А что мешает существовать таким же пузырям расширяющегося пространства, никак не связанных с нашим?

[Мотылек]

В том то и дело что ничего, но при условии, что они как ты сказал не связаны с нашим. А если эти пузыри взаимодействуют друг с другом - то они уже связаны. Да и потом "пузырь" имхо не совсем удачное определение для обозначения вселенной. Пространство внутри пузыря ничем не отличается от пространства снаружи, пленка лишь отграничивает сектор этого пространства замыкая в себе, а вселенная сама является пространством. То есть снаружи у нее пространства как такового нет вообще (а что там есть на самом деле - черт его знает) и вселенная не плавает в нем, подобно мыльному пузырю.
Ну во всяком случае так Я понимаю выводы ученых мужей

[Pinhead]

А если эти пузыри взаимодействуют друг с другом - то они уже связаны.

Это еще никем не доказано. Просто гипотеза. Могут быть и другие объяснения.
И даже если такая связь существовала, она могла быть временной.

Да и потом "пузырь" имхо не совсем удачное определение для обозначения вселенной. Пространство внутри пузыря ничем не отличается от пространства снаружи, пленка лишь отграничивает сектор этого пространства замыкая в себе, а вселенная сама является пространством. То есть снаружи у нее пространства как такового нет вообще (а что там есть на самом деле - черт его знает) и вселенная не плавает в нем, подобно мыльному пузырю.

Не надо воспринимать слово "пузырь" буквально.
Почему бы не вообразить несколько точек развертывания пространства, а не одну. Здесь, конечно, возникает чисто философский вопрос о смысле понятия "несколько", т.к. для "несколько" необходимы координаты, а они в отсутствии пространства не имеют физического выражения. Но чисто гипотетически такое вообразить можно. Я считаю, что это чушь, но всегда найдутся люди с богатой фантазией.

[Мотылек]

Да мне действительно сложно представить себе несколько точек развертывания пространства в не пространственной среде
По моему куда проще вообразить, что наша трехмерная вселенная - это лишь локальный "карман" в более многомерной среде, по аналогии с уже упоминавшейся здесь стопкой двумерных поверхностей листов в нашей трехмерной среде, где каждому двухмерному "листу" будет соответствовать трехмерный "пузырь" отдельно взятой вселенной.
В изложении теории струн для чайников (которая плавно перетекает в м-теорию) оговаривается, что для устранения разного рода несоответствий физики ввели в математический аппарат дополнительные степени свободы колебания "струны" доведя их аж до одиннадцати. Тобто кажучи зрозумілою мовою: в этой модели подразумевается, что наш мир имеет одиннадцать измерений, десять из которых пространственные. Наблюдать их воочию не получается лишь потому, что эти лишние измерения по неизвестным причинам "свернуты" до милипиндрических размеров (к стати подобные идеи мне встречались в романе "Пикник на обочине", правда там "черные брызги" имели макроскопический размер и соответственно не были равноудалены от всех точек трехмерного пространства). Но если сами физики на полном серьезе обсуждают возможность "многомерности" нашей вселенной, то почему бы и не допустить это утверждение наоборот - мол это наша вселенная свернутый под влиянием более многомерного внешнего пространства "карман", и таких карманов может быть много
Во всяком случае такой взгляд мне более понятен, чем внепространственное пространство.

[Pinhead]

Суть не в том, что кому более понятно, а в том, что получается из уравнений. Квантовая механика намного более парадоксальна и непостижима для воображения.
Хотя и тут возможны варианты. Например, струнная теория лично мне напоминает эпициклы Птолемея. Вообще, чисто иррационально у меня такое ощущение, что физики настолько хотят создать единую теорию поля, настолько хотят привести многообразие частиц к одному знаменателю, что за деревьями не видят леса. Мне кажется, что приравнять гравитацию к трем другим взаимодействиям не получится, из-за того, что это принципиально другая вещь.

[Мотылек]

Мне кажется, что приравнять гравитацию к трем другим взаимодействиям не получится, из-за того, что это принципиально другая вещь.

Ну так такой подход рассмотрен в теории относительности. Там гравитацию не рассматривают как какое то поле или поток гравитонов, а считают что гравитационное взаимодействие - это следствие искривления пространства-времени под влиянием близко расположенной массы. Однако ж все рано ОТО не может качественно прогнозировать результаты экспериментов с микрочастицами.

[Юра]

Именно из-за взаимосвязи гравитации и параметров пространства гравитацию нельзя проквантовать по той же процедуре, что и другие фундаментальные взаимодействия. Поэтому создание квантовой теории гравитации и является непростой проблемой.
Но без неё никак не описать сверхплотные объекты (например молодую Вселенную) - из-за громадной плотности вещества гравитационное взаимодействие там существенно и на микроуровне. В обычном веществе гравитационное взаимодействие между отдельными элементарными частицами на столько порядков слабее даже слабого ядерного взамодействия, а уж тем более электромагнитного и сильного ядерного, что гравитацией можно смело пренебречь.

[Н. Светлов]

Однако ж все рано ОТО не может качественно прогнозировать результаты экспериментов с микрочастицами.

Мне кажется, что ОТО просто не до конца разработана. Например, я никогда не читал ничего о том, будет ли релятивитский корабль иметь точные координаты в нерелятивистском пространстве в заданный момент времени в системе отсчёта, связанной с нерелятивистским пространством. Мне кажется, что не будет. Или, по крайней мере, я не могу понять, как они могут быть точными.

[Мотылек]

ОТО разрабатывалось Эйнштейном весьма подробно. В последние годы жизни он убил кучу времени и сил в попытке переделать ОТО в единую теорию поля, но потерпел неудачу.
Причина как мне кажется здесь совершенно в другом: теория относительности рассматривает пространство как пустое (пусть местами изогнутое или даже перекрученное, но по большому счету пустое), а квантовая физика, наоборот, предполагает, что даже в вакууме (где вроде бы ничего нет) на самом деле полно виртуальных частиц и разнообразных процессов. Причем это как бы даже подтверждают на опытах. Так называемый эффект Казимира с позиций квантовой физики как раз и объясняют наличием флуктуаций в вакууме.