Марксизм сегодня

[Н. Светлов]

Отвечу личкой, а то мы тут всем надоедим хуже горькой редьки и прослывём страшными занудами (впрочем, это не обидно, потому что так оно и есть).

[Иной Наблюдатель]

Нет-нет, Светлов, никаких личек. Мне, например, очень интересно, хотя я мало чего понимаю, но читаю внимательно. У меня такое ощущение, что именно здесь и сейчас на моих глазах рождается экономическая и политическая система Прекрасного Далёка.
-------------------------------------
Не может это быть неинтересно. Для меня совершенно очевидно, что и социализм (коммунизм), и капитализм полностью обанкротились и изжили себя, а человечество через некоторое время начнёт с чистого листа.

[Певец Космоса]

Мне думается, что бизнесу придется прийти к мысли, что санатории на Луне (лечение невесомостью), да и собственная дача на астероиде - это нечто...

[Inventor]

Отвечу личкой, а то мы тут всем надоедим хуже горькой редьки и прослывём страшными занудами (впрочем, это не обидно, потому что так оно и есть).

Нет-нет, Светлов, никаких личек. Мне, например, очень интересно, хотя я мало чего понимаю, но читаю внимательно. У меня такое ощущение, что именно здесь и сейчас на моих глазах рождается экономическая и политическая система Прекрасного Далёка.

Тогда может перенести в "Теория и практика построения ПД"?
А то, как-то, действительно -не в тему.
Хотя , согласен, интересно.

=============================
Перенёс в новую тему "Марксизм сегодня"

[Н. Светлов]

Всё, продолжаем здесь. Вот моё сообщение, отправленное через ЛС.

Поэтому Канторович для выявления факторов, создающих стоимость, т.е. для того, чем занимался Маркс, не подходит в принципе.

Тогда, значит, стоимость не имеет отношения к ценам.

Этот вывод сильно огорчил бы Маркса.

К счастью, он неправильный. Потому что люди на рынке, подобно Канторовичу, не принимают во внимание направленность деятельности, а принимают во внимание издержки и прибыль. Никакой другой стоимости, кроме проявляющейся в рыночных сделках, в природе не существует. Значит, чтобы понять стоимость, надо представить в модели реальную деятельность людей. Сформулировать правило принятия решений, которым они следуют. Канторович описал всю сумму таких правил для всей экономики в виде системы уравнений двойственной задачи линейного программирования.

А надо было моделировать не реальную деятельность, а абстрактную схему? Пожалуйста, это тоже можно сделать. Но результаты (цены) будут, естественно, другими. Не теми, которые наблюдаются на рынке.

Но Вы, конечно же, вольны верить в то, во что верите.

[163М]

...люди на рынке, подобно Канторовичу, не принимают во внимание направленность деятельности, а принимают во внимание издержки и прибыль.

Тем самым подтверждается, что для Канторовича разницы между марксизмом и различными теориями (не только Сэя), основанными на множественности создающих стоимость факторов, нет. Т.о, еще раз: Канторович для выявления факторов, создающих стоимость, не подходит в принципе.

А надо было моделировать не реальную деятельность, а абстрактную схему?

Надо было моделировать возникновение, развитие и смену общественно-экономических формаций.

[Н. Светлов]

для Канторовича разницы между марксизмом и различными теориями (не только Сэя), основанными на множественности создающих стоимость факторов, нет

Только вот для того, чтобы показать пропорциональность цен полным затратам труда всего общества именно для случая, когда участники сделок принимают во внимание только свою выгоду, теории двойственности Канторовича (в приложении в том числе к нелинейным моделям через условия Куна-Таккера) вполне достаточно . Ланкастер вывел то же из модели Леонтьева, но лишь для частного случая межотраслевого баланса.

Так что главная интуиция Маркса как раз подтверждается. Но попутный результат состоит в том, что сохранения прошлого труда в составе стоимости продукции рыночное ценообразование, вообще говоря, не обеспечивает. А это критически важное звено в Марксовом доказательстве закона тенденции нормы прибыли к понижению.

Ещё один удивительно красивый результат состоит в том, что полные (включая использование чистой продукции) затраты любого блага пропорциональны полным затратам труда.

Надо было моделировать возникновение, развитие и смену общественно-экономических формаций.

А вот с этим я как раз согласен. Нынешние исследования и столетняя экономическая динамика не подтверждают вывод о понижении нормы прибыли. Но, строго говоря, и не опровергают! В конце концов, никто не доказал, что действие этого закона не проявится, скажем, в двух-трёхвековой перспективе. Так случилось с Ферма: его доказательство (нам неведомое) наверняка было неверным, не учитывающим многих тонкостей, но теорема-то в конце концов оказалась верна!

Так что моделировать динамику общественно-экономических формаций надо (правда, я не знаю, как это делать, но когда-нибудь люди этому научатся). Если результат окажется в пользу Маркса - я нисколько этому не удивлюсь.

[163М]

Но попутный результат состоит в том, что сохранения прошлого труда в составе стоимости продукции рыночное ценообразование, вообще говоря, не обеспечивает.

Так при капитализме работает закон стоимости, вынуждающий капиталиста к действиям, которые при постоянной степени эксплуатации сократили бы норму прибыли. Отсутствие снижения нормы прибыли означает, что возможности увеличивать степень эксплуатации еще не исчерпаны.

[Н. Светлов]

Отсутствие снижения нормы прибыли означает, что возможности увеличивать степень эксплуатации еще не исчерпаны.

Да, это возможное объяснение, мне оно встречалось неоднократно (в том числе и в контексте упрёка в адрес Маркса насчёт того, что он в "Капитале" не делал оговорки на этот счёт). Фокус, однако, в том, что норма прибыли может не снижаться даже в том случае, когда норма эксплуатации постоянна или снижается. Именно - в условиях НТП или экспансии. Я об этом уже писал. И мы, строго говоря, не знаем, может ли НТП (или, скажем, упомянутая Вами утрата прошлого труда вследствие потерь капитала в кризисы) спасать капитализм всегда или этому процессу есть исторический предел.

Тут ведь что ещё существенно. Маркс, учивший нас конкретно-историческому мышлению, полагал, что совсем недолго осталось ожидать результатов действия ЗТНПкП (потому, наверное, он и не исследовал вопрос о влиянии НТП в вековых горизонтах времени). "Призрак бродит по Европе" © - тогда "бродит", в 1848 г., более полутора сотен лет назад! Тогда, кстати, и ЗТНПкП подтверждался реальной статистикой, что убеждало Маркса в его правоте!

Кстати, у меня в ходе дискуссии возник один вопрос, относительно которого у меня в памяти дыра. Что происходит с трудом, овеществлённым в предметах потребления капиталистов? По идее, вся m включается Марксом в стоимость капитала (если судить по схемам воспроизводства). Но чем по существу отличается благо, которое сожрал капиталист, от блага, погибшего в пожаре? Абстрактный труд, овеществлённый в конечном потреблении капиталистов, следует считать исчезнувшим, подобно абстрактному труду, накопленному погибшими цивилизациями, давно засыпанными песками. Я просто сейчас не помню, делал ли Маркс какие-то замечания на этот счёт. Вы подскажете?

[163М]

Фокус, однако, в том, что норма прибыли может не снижаться даже в том случае, когда норма эксплуатации постоянна или снижается. Именно - в условиях НТП или экспансии.

Если бы капиталист повысил степень эксплуатации, он обеспечил бы больший НТП, а в данном случае НТП сдерживается.
Возможно, что во время роста стоимости рабочей силы капиталист накапливает средства для финансирования очередного шага НТП. Но возможно, что капиталов по отдельности для авансирования очередного шага НТП недостаточно, и ожидается их концентрация.
Впрочем, бывает, что подобная картина только кажется: например, если портящее общий показатель подразделение выделяется юридически и/или территориально.

Что происходит с трудом, овеществлённым в предметах потребления капиталистов?

Часть прибыли, идущая на личное потребление капиталиста, используется для приобретения предметов потребления, т.е. работает вместе с переменным капиталом (капиталист нанял себя для управлением собственным капиталом). В уравнениях систем условий реализации воспроизводства она прибавляется к первоначальному и добавочному (при расширенном воспроизводстве) переменным капиталам.
Предметы потребления (соответственно, овеществленный в них труд) потребляются для воспроизводства рабочей силы, но не наемных работников, а капиталиста.

[Нгаан]

При этом теория формаций не содержит доказательств необходимости их последовательности (кто объяснит мне, какие законы природы и общества запрещали возникновение капитализма ещё в Риме?)

Это запрещают не законы природы и общества, а закон развития производительных сил. В Риме не могло быть капитализма, потому что рабский труд обходился дешевле массового применения тогдашних технологий в пересчёте на единицу продукции, разумеется. Разложение рабовладельческого строя в Римской Империи началось именно с «изобретения» мелкого товарного производства и с оттоком большей части населения из центра империи к окраинам, в поместья. Раньше внешние враги мотивировали римских граждан объединяться вокруг центра. После разгрома врагов и установления стабильности, необходимость в едином центре отпала.

Так вот в рамках второй формации возможно существование: рабовладения, феодализма и капитализма.

Любая система оценивается не количеством экономических формаций, а по господствующей экономической формации. Проще говоря, вы и сейчас можете наблюдать элементы натурального хозяйства на примере отдельно взятой семьи или даже деревни, но всё это не отменяет включённости этой деревни в мировой производственный процесс. То есть, конечно, картошку вы можете выращивать сами, но вот компьютер вам всё таки придётся купить, возможно, продав всю свою картошку.

Для примера: современная украинская демократия, фактически представляет собой олигархический капитализм, который ведёт к уничтожению производительных сил и постепенному регрессу общества в сторону феодализма, когда местный хозяин и его благосклонность, важнее общенациональных интересов. Кстати, марксизм, рассматривает регресс общественной надстройки именно как следствие подрыва экономического базиса.

Другой пример, циничные попытки насаждать демократию в Афганистане, не развивая материальную базу этой демократии. Почему циничные? Да просто потому, что в тех экономических условиях, которые существуют в нынешнем Афганистане, возможны только феодальные отношения с признаками племенной иерархии и ни о какой демократии западного типа там просто речи быть не может. Свобода слова и возможность высказывать своё мнение, очень сильно завязаны на экономическую независимость того, кто эту свободу пытается реализовать.

Но если бы Маркс выводил необходимость смены формации из тенденции нормы прибыли к понижению без учета факторов, противодействующих снижению, он бы получил эволюционный переход от капитализма к коммунизму.

Кстати, он его и получил. Но вот дело в том, что кое-кто решил ускорить исторический процесс, не учитывая его объективные экономические основы – и в результате мы получили не социализм, а государственный капитализм под управлением номенклатурной бюрократии.

Там норма эксплуатации выше, вот и всё.

Экий вы схоласт, дорогой Профессор. Отрицая – подтверждай! – это ваш принцип?

По идее, вся m включается Марксом в стоимость капитала (если судить по схемам воспроизводства). Но чем по существу отличается благо, которое сожрал капиталист, от блага, погибшего в пожаре?

Ничем не отличается, за исключением того, что первый всё-таки удовлетворяет потребность, хоть и очень малой группы людей, а второй просто безвозвратно утраченный ресурс. Первый опосредованно ведёт к развитию вторичного рынка услуг, второй ведёт к росту спроса на работу пожарных и уборщиков.

[Н. Светлов]

Если бы капиталист повысил степень эксплуатации, он обеспечил бы больший НТП, а в данном случае НТП сдерживается.

Наличие такой связи требует доказательства. Вполне возможно, например, что существует некая оптимальная норма эксплуатации, максимизирующая темп НТП, и при дальнейшем её повышении связь меняется на противоположную. Есть и другие возможности.

Возможно, что во время роста стоимости рабочей силы капиталист накапливает средства для финансирования очередного шага НТП. Но возможно, что капиталов по отдельности для авансирования очередного шага НТП недостаточно, и ожидается их концентрация.
Впрочем, бывает, что подобная картина только кажется: например, если портящее общий показатель подразделение выделяется юридически и/или территориально.

Возможно, почему бы и нет?

Вопрос в том, могут ли быть ещё какие-нибудь возможности и все ли они свидетельствуют в пользу аргументируемого тезиса.

Предметы потребления (соответственно, овеществленный в них труд) потребляются для воспроизводства рабочей силы, но не наемных работников, а капиталиста.

То есть труд капиталиста настолько сложный и интенсивный, что час его рабочего времени аккумулирует в сотни тысяч раз больше абстрактного труда, чем труд рабочего

В Риме не могло быть капитализма, потому что рабский труд обходился дешевле массового применения тогдашних технологий в пересчёте на единицу продукции, разумеется.

При Октавиане Августе - да. А в эпоху упадка рабский труд давно уже не доминировал. Могли ли в этих условиях сложиться капиталистические отношения? Может, да, а может, нет. Никто не знает точно и не имеет решающих аргументов. И если да, то осталась бы планета без феодализма.

Кстати, он его и получил.

Прежде чем говорить глупости, перечитайте хотя бы "Манифест коммунистической партии" .

Экий вы схоласт, дорогой Профессор. Отрицая – подтверждай! – это ваш принцип?

Это Вы о чём? Вы предлагаете мне не пользоваться марксистскими категориями? С чего бы? Даже если вовсе оставить в стороне стоимость, рабочее время вполне можно разделить на v и m. А если не оставлять? В отличие от экономического мэйнстрима, который не желает вникать в причинные основания цены, я знаю, что понятию "стоимость" соответствует вполне объективная реальность. Правда, вместе с тем я должен признать, что свойства этой реальности несколько отличаются от тех, которыми наделял её Маркс. В частности, абстрактный труд вовсе не "прилипает" к вещи, а способен "перетекать" из одной вещи в другую смотря по тому, сколько абстрактного труда экономит её применение в сегодняшних условиях. Но чем это мешает термину "норма эксплуатации"?

Ничем не отличается, за исключением того, что первый всё-таки удовлетворяет потребность, хоть и очень малой группы людей, а второй просто безвозвратно утраченный ресурс. Первый опосредованно ведёт к развитию вторичного рынка услуг, второй ведёт к росту спроса на работу пожарных и уборщиков.

Можно отсюда довести логическую цепочку до неопровержимого доказательства переноса абстрактного труда, содержащегося в продуктах потребления капиталиста, на стоимость его капитала? Если да - в студию это доказательство!

[Нгаан]

Прежде чем говорить глупости, перечитайте хотя бы "Манифест коммунистической партии" .

Спокойно, Профессор! Писание глупостей – это моя «вторая специальность»!

Профессор, вы весьма вольно трактуете капиталистические отношения. Если мы будем предполагать под капиталистическими любые отношения, где создаётся прибавочная стоимость, то тогда нам придётся признать, что только они в экономике и существуют. Дело в том, что и в социалистической экономике прибавочная стоимость тоже создаётся. Проблема не в этом. Проблема в распределении прибавочной стоимости. Социалистическое хозяйство предполагает не просто отторжение, оно предполагает расширенное воспроизводство, когда большая часть этой самой прибавочной стоимости возвращается в экономику на развитие и усовершенствование средств производства, что в свою очередь ведёт к удешевлению товара. В капиталистическом хозяйстве большая часть прибавочной стоимости отправляется на формирование богатства и тем самым из оборота извлекается, тормозя прогресс этих самых средств производства.

Другое дело, что та экономика, о которой писал Маркс, и та экономика, которая сейчас существует на Западе, это уже совсем разные экономики. Они там тоже внимательно «Капитал» прочитали. И не надо говорить, что Маркс предвидел и предсказывал революцию в России. Как раз про Россию он писал, что она представляет собой этакий неудобоваримый конгломерат деспотии восточного типа с зачаточными основами капиталистического общества. Сам по себе Карл Маркс не был революционером. Он был экономистом, который пытался проследить тенденцию развития общества с точки зрения известных ему экономических законов.

Можно отсюда довести логическую цепочку до неопровержимого доказательства переноса абстрактного труда, содержащегося в продуктах потребления капиталиста, на стоимость его капитала? Если да - в студию это доказательство!

Что же касается непротиворечивых доказательств, то сама система построена так, что деньги идут к деньгам. Банковский заём получить под богатство проще, согласитесь.

[163М]

Наличие такой связи требует доказательства.

Авансирование средств производства, повышающих производительность труда, не может быть больше авансированного постоянного капитала по определению постоянного капитала. Размер первоначального постоянного капитала в процессе воспроизводства не изменяется, а, согласно условиям реализации расширенного воспроизводства, добавочный постоянный капитал прямо пропорционален степени эксплуатации в предыдущем цикле воспроизводства.

То есть труд капиталиста настолько сложный и интенсивный, что час его рабочего времени аккумулирует в сотни тысяч раз больше абстрактного труда, чем труд рабочего?

Капиталист присваивает и ту часть прибавочной стоимости, которая на воспроизводство его рабочей силы не идет, но может быть возвращена в оборот (деньги в чулке), и ту часть, которая идет в другой бизнес. Эти средства нельзя относить к идущим на личное потребление. В остальном же - ничего не поделаешь: рабочая сила - товар на стихийном рынке.

[Н. Светлов]

Профессор, вы весьма вольно трактуете капиталистические отношения. Если мы будем предполагать под капиталистическими любые отношения, где создаётся прибавочная стоимость…

Это явно не моя трактовка.

Сам по себе Карл Маркс не был революционером.

Ну да, и "Новую рейнскую газету" Маркс никогда не редактировал. Это всё ему враги приписали

Что же касается непротиворечивых доказательств, то сама система построена так, что деньги идут к деньгам. Банковский заём получить под богатство проще, согласитесь.

Да, проще. Ну и что? Я же не трогаю ту часть m, которая идёт на накопление (включая привлечённую у другого капиталиста, от чего сумма не меняется). Я спрашиваю только о съеденной.

Авансирование средств производства, повышающих производительность труда, не может быть больше авансированного постоянного капитала по определению постоянного капитала. Размер первоначального постоянного капитала в процессе воспроизводства не изменяется, а, согласно условиям реализации расширенного воспроизводства, добавочный постоянный капитал прямо пропорционален степени эксплуатации в предыдущем цикле воспроизводства.

Мысль понятна, но уязвима для возражений. Чрезмерное увеличение степени эксплуатации снизит производительность труда из-за того, что рабочая сила перестанет воспроизводиться (в том числе в части профессиональных навыков). Опять не выходит неуязвимое доказательство.

Капиталист присваивает и ту часть прибавочной стоимости, которая на воспроизводство его рабочей силы не идет, но может быть возвращена в оборот (деньги в чулке), и ту часть, которая идет в другой бизнес. Эти средства нельзя относить к идущим на личное потребление.

Они туда и не относятся.

В остальном же - ничего не поделаешь: рабочая сила - товар на стихийном рынке.

Нет никакого стихийного рынка. Конкурировать за "зарплату" капиталиста могут лишь владельцы капитала. Нам с Вами эту зарплату никто не заплатит. Не получают её даже менеджеры, нанимаемые теми капиталистами, которые потом, после найма, вообще ничего не делают. Ввиду этого не исключено, что капиталисты своим сверхпотреблением просто уничтожают часть прошлого труда. Даже если это не так, то строго доказать, что она не уничтожается, едва ли возможно. Это всего лишь гипотеза.

[Нгаан]

Это явно не моя трактовка.

Ну, понятное дело. И, тем не менее, новая экономика (уж если вам так претит называть её социалистической) должна быть ориентирована на расширенное воспроизводство материальных и нематериальных благ с целью удовлетворения потребностей как можно большего числа людей. В то время как старая (капиталистическая) экономика главным образом ориентирована на расширенное воспроизводство капитала, хотя это и не отрицает того, факта, что для самой возможности существования, она тоже должна удовлетворять потребности населения. Хотя бы те, которые блокируют его движение к нищете и бунтам. Таким образом вопрос сводится к тому, какие потребности большинства капиталист считает достаточными и готов удовлетворять, отвлекая капитал от самовоспроизведения? И второй вопрос, какова цель этого движения? На оба эти вопроса сейчас дан ответ в виде стремления к власти и активного формирования запросов и вкусов большинства через средства массовой информации.

Ну да, и "Новую рейнскую газету" Маркс никогда не редактировал. Это всё ему враги приписали

Газету он редактировал, я этого и не отрицаю, но в таком случае, нужно говорить, что революционером он был в том же смысле, в каком ими были французские просветители: то есть, узнав основы системы и оценив их несправедливость, он начал ратовать за изменение этих основ. Тогда, действительно, всякая деятельность, направленная на изменение существующего порядка, по сути своей революционна, и даже этот сайт.

Я спрашиваю только о съеденной.

Ну, если так грубо, только о съеденной, то только психология и физиология получается. Удовлетворение от вкусного обеда может стимулировать человека к деятельности, направленной на получение ещё многих таких же обедов.

Нет никакого стихийного рынка.

А какой есть? Не стихийный? Управляемый? Тогда кем и как?

[163М]

Чрезмерное увеличение степени эксплуатации снизит производительность труда из-за того, что рабочая сила перестанет воспроизводиться (в том числе в части профессиональных навыков).

Но сначала наемные работники, не приобретающие предметы потребления, разорят их производителя; отсутствие спроса на средства производства предметов потребления разорит производителя средств производства.
Капиталист покупает рабочую силу на рынке, цену ее определяет рынок. При стихийном рынке кризисы перепроизводства действительно происходят.
Разумеется, кризис препятствуют НТП.

Конкурировать за "зарплату" капиталиста могут лишь владельцы капитала.

Капиталист сам с собой не конкурирует, конкурируют потенциальные наемные работники. Рынок в данном случае работает тем, что завышенное потребление капиталиста уменьшает дополнительные капиталы и в следующем цикле воспроизводства он получает прибыли меньше, чем мог бы.

[Н. Светлов]

но в таком случае, нужно говорить, что революционером он был в том же смысле, в каком ими были французские просветители

И в том же, в котором революционером был Ленин до 1917 г., организовавший издание "Правды".

уж если вам так претит называть её социалистической

Ну, и тут сплошные фантазии. Пишите лучше про приключения Ёжика! Там фантазии уместней Я ничего против социализма не имею. Только не знаю, как его построить. Не знаю - значит, хочу узнать! Но, будучи скептиком, не верю, что узнаю, пока не узнаю.

163М, не имею возражений против выдвинутых тезисов. Но, к сожалению, мы так и не доказали полную невозможность причин, по которым ЗТНПкП может не действовать.

[Нгаан]

Пишите лучше про приключения Ёжика! Там фантазии уместней

Ну, вот, скажите тоже...
Приключения Ёжика- Это глубоко реалистичная, во многих отношениях, даже хроникально-документальная проза!

[163М]

Но, к сожалению, мы так и не доказали полную невозможность причин, по которым ЗТНПкП может не действовать.

Этого и не требуется: параметров, влияющих на норму прибыли, полно, а закон задает только связь с приростом авансированного капитала.
То, что самолет взлетает, еще не означает, что закон всемирного тяготения не действует.