Этногенез: домыслы и гипотезы

[мл. инсп. Фарш]

Выделено из темы viewtopic.php?f=12&t=4865. Ответ на вопрос пользователя Лес, что следует изменить в школьной программе

Учебник истории переписать. Попадание Александра МАКЕДОНСКОГО в историю ГРЕЦИИ - очевидная нелепость. Ну и что, что он говорил по гречески, в те времена это был язык межнационального общения. Мы вот говорим по-английски.

А написать есть о чём:
http://news.mail.ru/society/3222624/?lang=ru&ver=3278

[Н. Светлов]

Попадание Александра МАКЕДОНСКОГО в историю ГРЕЦИИ - очевидная нелепость.

Ну, не совсем. Македонский был учеником Аристотеля из Стагира, и если бы не Аристотель, Александр всю жизнь провоевал бы на Пелопоннесе. Так что движущие силы походов Македонского сложились и развились в Греции, и его войска несли на своих копьях в Азию греческие (а не македонские) представления о государственности, науке, культуре, военном деле.

[мл. инсп. Фарш]

Попадание Александра МАКЕДОНСКОГО в историю ГРЕЦИИ - очевидная нелепость.

Ну, не совсем. Македонский был учеником Аристотеля из Стагира, и если бы не Аристотель, Александр всю жизнь провоевал бы на Пелопоннесе. Так что движущие силы походов Македонского сложились и развились в Греции, и его войска несли на своих копьях в Азию греческие (а не македонские) представления о государственности, науке, культуре, военном деле.

Должен согласиться и уточнить - "эллинистические, а не славянские" культурные традиции. Ещё точнее - не "не славянские", а "не русские" - корневая основа "рс" древнее "коло" (esclavo, slav, etc). Но это поверхностный подход. "Древние греки" термин очень условный, при этнографическом исследовании отовсюду лезут русские "уши". Не секрет, что имена "греческих" богов и героев по-гречески ничего не значат и с греческого не переводятся, зато неприлично просто происходят от русских: Hara - Яра, Zewa - Жив, Haracleos - Ярослав, Athena - Тайна, Ares - Ярость, Голиаф - Гаврила итд итп. Кстати, Олимп расположен не в Греции, а в той же Македонии, славянской стране.

Так что чьи традиции государственности нёс в Азию Саша Македонский, уже не вопрос для специалистов. Да и Азия получила своё название по имени русского племени Асов, обретавшегося в приазовье (море названо в их же честь).

Кстати, в тех же краях расположен и Мирмикон - по преданию, родной город Ахиллеса.

А надписи на заборах Кносского дворца не мог прочесть никто, пока на Крит не приехал русский учёный Григорий Гриневич.

Так шта пора - пора переписывать учебник отечественной истории, профессор.

[Н. Светлов]

Голиаф - это тест на внимательность? Или Сулейман ибн Дауд, сын соотечественника Голиафа, - тоже славянское имя?

Так шта пора - пора переписывать учебник отечественной истории, профессор.

Думаю, ещё не пора, но такая пора может настать по мере накопления научных фактов.

Моё скромное imho состоит в том, что греческий (в том числе древний) и русский языки принадлежат к индоевропейской семье, и в связи с этим русские вправе говорить, что греки - это русские, а греки вправе говорить, что русские - это греки. И то и другое, по большому счёту, верно.

А вот как так оказалось, что от Бангладеш до Ирландии говорят на языках одной семьи, причём задолго до всяких там великих переселений народов, - современная наука, насколько я знаю, окончательного ответа и впрямь не имеет. Например, одна из версий излагается Ефремовым в "Таис Афинской" - мол, вся индоевропейская культура наследует критскую. И приводит ряд любопытных аргументов. Это говорит о том, что Ефремов не верил общепринятой версии, но не имел решающих доказательств, чтобы опубликовать свои представления в форме научного издания.

Короче, фактов пока маловато. Надо срочно изобретать МВ и разворачивать полевые исследования

[Иной Наблюдатель]

Что я могу сказать по поводу вышепрочитанного? Улёт!!!
Ужас. Куда мы катимся?!

[Н. Светлов]

и в связи с этим русские вправе говорить, что греки - это русские, а греки вправе говорить, что русские - это греки.

Пожалуй, мне следует уточнить, что я не рассчитывал на буквальное прочтение этих слов. Главная мысль здесь в том, что древние греки ничуть не в большей степени русские, чем мы с вами (те из нас, кто русские) являемся древними греками

А вот родство языков и наций - на уровне языковой семьи - действительно имеет место. Это научный факт, и никто сегодня не знает точно, откуда языки этой семьи начали распространяться. На этот счёт у меня никакого мнения нет: я жду, когда наука в этом запутанном вопросе разберётся. Предположение Ефремова мне симпатично, но эта симпатия во многом обусловлена контекстом полюбившегося мне романа, в котором это предположение изложено.

Кстати, любование Ефремова Спартой я категорически не приемлю.

[Иной Наблюдатель]

Оффтоп, конечно. Но "не могу молчать". В указанный период времени (2.5 тысячи лет назад) праславянский и древнегреческий были абсолютно точно разными языками. И уже очень давно (распад праиндоевропейского 5 - 6 тысяч лет назад) к тому моменту не близкими друг другу. Родство народов по лингвистическим группам (оба от праиндоевропейского) вовсе не предполагает родства по кровному происхождению (по ДНК).
Саша Македонский был бы шокирован, когда узнал бы, что его причислили к гиперборейским варварам, о которых, полагаю, Македонский был не очень высокого мнения.

[Н. Светлов]

Оффтоп, конечно.

Уже не оффтоп . А с остальными утверждениями предыдущего докладчика согласен на все сто .

[мл. инсп. Фарш]

Голиаф - это тест на внимательность? Или Сулейман ибн Дауд, сын соотечественника Голиафа, - тоже славянское имя?

Да, профессор, на внимательность. Вообще-то на картавость. Попросите еврея сказать "Гаврила".

А вот родство языков и наций - на уровне языковой семьи - действительно имеет место. Это научный факт, и никто сегодня не знает точно, откуда языки этой семьи начали распространяться.

Да вот - вроде бы Петухов Ю.Д в своей монографии "Дорогами Богов" убедительно показал откуда начали распространяться языки т.н. индоевропейской языковой семьи:

http://www.kodges.ru/53925-dorogami-bogov.html

Оффтоп, конечно. Но "не могу молчать". В указанный период времени (2.5 тысячи лет назад) праславянский и древнегреческий были абсолютно точно разными языками. И уже очень давно (распад праиндоевропейского 5 - 6 тысяч лет назад) к тому моменту не близкими друг другу. Родство народов по лингвистическим группам (оба от праиндоевропейского) вовсе не предполагает родства по кровному происхождению (по ДНК).
Саша Македонский был бы шокирован, когда узнал бы, что его причислили к гиперборейским варварам, о которых, полагаю, Македонский был не очень высокого мнения.

Согласен. Парадокс в том, что в то время, как для специалистов не вызывает сомнения существование праславянского языка, современного древнегреческому, учебник отечественной истории начинается с конца I тысячелетия палкой-копалкой, а популярное кино вроде "Россия молодая" - и вовсе с Петра I. "Русь изначальная" - войны с печенегами и контакты с империей Ромеев (век примерно XII).

Осторожно предположу, что Саша Македонский счёл бы за честь быть причисленным к гиперборейским варварам. Кстати, он не предпринял попытки завоёвывать Гиперборею, возможно потому, что считал это землю и без того своей или может родственной.

Возможно Вы лучше меня знаете подробности, но вроде бы скифы выступили в качестве союзников Македонского, за что получили дарственную грамоту на какие-то земли. Мне не раз попадалась эта история на казачьих сайтах итп.

Вообще эллины вроде бы считали Гиперборею далёкой прародиной, сохранившей духовные ценности от морального разложения торговой морской цивилизации. Авторы, называвшие их варварами итп, находятся под сильным подозрением в зависти к более красивому и более здоровому телом и духом народу.

[Коллега Пруль]

Вообще-то Гавриил как раз и есть древнееврейское имя. Возможно, младший инспектор, это вас шокирует, но на Русь оно попало только с христианством.
А в «Руси изначальной» приводится конкретная дата — VI век.

[мл. инсп. Фарш]

Вовсе не шокирует и одно другому не мешает. Как и в случае с греческими богами мы вполне могли получить своё же имя "реэкспортом", да ещё и в двух вариантах - точном и искажённом.

За уточнение VI века спасибо. Я сильно грешу отсутствием деталей.

Вопщем вот - есть основания пересмотреть отметку VI век в сторону большей древности веков на 400. Евреям, написавшим в своём учебнике, что они - древнейший народ планеты - пламенный превед!

[Коллега Пруль]

Всё равно мы и так знаем, что самый древний народ — китайцы.

[Plesk Voln]

Интересная тема.
Касательно естественного населения полосы умеренного климата:
Из узнанного за последние месяцы меня поразила история государства русоволосых людей на берегах …Байкала. Раньше я не понимал суть. Но генетические исследования прояснили картину. Оказалось, европейская популяция тысячелетия назад шла на восток вдоль кромки тающих ледников. Дойдя до Байкала они видимо решили что дошли до берега океана и осели в треугольнике между озером и Ангарой (в дальнейшем часть всё-таки вышли к Тихому океану).

В 1200-х годах по другую сторону Байкала стало концентрироваться государство пришедших с юга монголоидов. Огромная их армия обошла озеро с севера. Перерезали европейцев всех до единого, всю страну, в междуречье Ангары и южного Байкала остались просто таки горы и горы костей, обгорелые черепки, и редкие незамеченные кочевниками могилы в европейской традиции. Недавно там найдено ещё одно захоронение скандинавского князя тех времён, очевидно до этого нашествия Чингисхана...

Через четверть века монголоиды добрались до Волжской Булгарии, тактика их та же – убили всех до единого, никаких свидетелей, даже летопись написать было некому. Только миллионы костей, ржавые останки оружия и следы сожженных городов, заросшие пензенскими лесами - только через 800 лет стали известны какие-то дополнительные подробности.

[мл. инсп. Фарш]

Родство народов по лингвистическим группам (оба от праиндоевропейского) вовсе не предполагает родства по кровному происхождению (по ДНК).

С этой позиции отечественную историю следует отсчитывать не от VI века, от резни Батыя. Переправившись через Волгу, его армия следовала прежней тактике, полностью вырезав генетических русов. Летописцы отмечают опять же горы костей - теперь уже в русской степи.

История с Золотой Ордой - одна сплошная загадка. Тут правдоподобной мне представляется глава: "Супермены из монгольских степей" из исследования Бушкова.

Всё равно мы и так знаем, что самый древний народ — китайцы.

Китайцы - мастера подделок, их история - грандиозная фальсификация похлеще нашей. Только мы у себя несколько тысячелетий вычеркнули, а китайцы себе - приписали. Подробности - в главе "Правда ли, что монголы завоевали Китай?"

[Plesk Voln]

Пробежался по первой ссылке. Нет коллектива историков, которые могли бы сопоставить все имеющиеся данные.
Склоняюсь к тому что в войне на уничтожение Европы участвовали и чингизиды из Монголии/Китая и тюрки из Средней Азии.

Там был вопрос откуда среди кочевников взялись люди с голубыми глазами? Раньше существовал торговый коридор Европа-Индия, по трассе которого располагались города с белым населением. Со временем в эти широты с юга подобрались мусульмане и стали жить за счёт набегов, грабежей, угона пленников.
В итоге в 1300-х годах этот торговый путь был окончательно уничтожен, - города разрушены, белые люди перебиты. ( Именно из-за этих событий тогдашняя Европа была вынуждена искать морской путь в Индию вокруг Южной Африки.)

Ещё момент: территории на которые приходили кочевые племена, в те времена были плодородными землями с зелёными сочными лугами и перелесками. Учёные предполагают что причиной их гибели и превращения в полупустыни явились те самые чуть не миллионные стада скота кочевников.
…
После первого нашествия на Европу, северным путём, последовал апогей второго тюркского – на сей раз по южным рубежам, захват греко-римских территорий, города Константинополь в 1452 г итд.

[Кот Матроскин]

Учебник истории переписать

Ага и уподобится одной бывшей республике с облагаемым налогом по копейке\метр интернетом, и переписанными учебниками истории

[мл. инсп. Фарш]

Учебник истории переписать

Ага и уподобится одной бывшей республике с облагаемым налогом по копейке\метр интернетом, и переписанными учебниками истории

Кот, ты зубоскалишь над тем, чего не знаешь. "Бывшая республика" теперь - суверенное государство. Учебники истории в разных странах различаются очень сильно. Взять хоть события недавней истории - пятидневную войну между Грузией и Россией. А что говорить о таких скользких темах, как христианизация Европы? А это - всё первое тысячелетие. Вот его и называют "пустым", "тёмными веками", хотя для специалистов не секрет, что происходило в это время.

Если ты придираешься к фразеологии, то скажу прямо: учебник отечественной истории лишь предстоит НАПИСАТЬ! И если младшие братья по бывшему союзу опередили нас в этом процессе, то надо брать с них пример, а не щёлкать клювом.

[маленький бизон]

Ну, не совсем. Македонский был учеником Аристотеля из Стагира, и если бы не Аристотель, Александр всю жизнь провоевал бы на Пелопоннесе. Так что движущие силы походов Македонского сложились и развились в Греции, и его войска несли на своих копьях в Азию греческие (а не македонские) представления о государственности, науке, культуре, военном деле.

По моему Алекс Македонский не мог нести на своих копьях македонские представления о государственности и т.п. просто потому, что Македонии в то время не существовало.
Знаете, что говорят в Болгарии о Македонии? Македония - придуманное государство. Когда-то давно были болгары, которые хотели быть независимыми от Болгарии. Ушли, организовали свое государство и назвали его Македонией. Но все это было намного после Македонского.
В Македонии и алфавит с болгарским один в один, и язык поразительно похож на древне-болгарский.

[La Hire]

Алфавит все-таки немного другой, кое-что из сербского, а кое-что и вообще свое: Ѓѓ Éé Jj Ќќ Љљ Њњ Џџ Ss.
А вообще во времена Александра македонцами назывался принципиально другой народ, родственный грекам. И древне-македонский язык был не славянский, а родственный греческому.

[alexey76]

Знаете, что говорят в Болгарии о Македонии? Македония - придуманное государство. Когда-то давно были болгары, которые хотели быть независимыми от Болгарии. Ушли, организовали свое государство и назвали его Македонией.

"А в чукотской семье родился умный ребенок...и ушел он на юг! Так появилась Япония!"