Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Фильм "Царь"

Обсудить или проинформировать о каком-либо фильме, сериале, телепередаче - это сюда.

Модератор:модераторы


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз
Re: Фильм "Царь"

Сообщение Юра » 21.12.2009, 20:20

Локсли писал(а): Юра, Вы совсем исключаете из возможного таких людей с такими мотивами, как Морозов и Серебряный? Я думаю, это более чем правдивые персонажи. Вы вообще исключаете возможность существования "положительных бояр"? Я в общем не исключаю возможности существования положительных опричников (кстати, там есть такой персонаж - Максим Скуратов). Как исключений. Потому что в плане правил в карательной структуре, имеющей те полномочия, что были у опричников, нормальный человек просто бы не удержался - с совестью человек. "Нет, что ни говори, Натальюшка, а Митрий ваш ну чисто ирод. Нет бы, как другие казаки, служить в поле - так он пошёл, прости господи, в казнительный отряд!" (цитирую "Тихий Дон", но ситуация похожа).
То-то и оно, что "положительного опричника" Толстой нашел. И такие были, уверен. Даже реальный исторический прототип, известный историкам, у таких людей есть - Пересветов, в своей челобитной он неплохо раскрывается.
А вот ни одного "отрицательного боярина" у Толстого нет. Только мимоходом Курбский упоминается.
В его книге Грозный кровь льет исключительно "с бодуна". А этого не было. Была жесточайшая борьба за власть различных политических группировок. И невинные люди конечно тоже под раздачу попадали - как люди типажа Серебряного, как отравленная царица. Но первопричинами у этой мясорубки (ручку которой крутил не только царь и опричники) были вещи вполне рациональны и так сказать материальны, а не больное воображение царя.

Но в отличие от Сталина ("оставившего страну с бомбой") Иван Васильевич такого оправдания не имеет - он оставил полностью разваленную, изнурённую террором, военными поражениями и экономическими бедами страну.
Не все получилось, да. Но многое. "Казань брал, Астрахань брал", Сибирь опять же (началось как самодеятельность Строгановых, но потом пошла и господдержка). Были реализованы важные реформы в оенной и административной области. Первое постоянное войско, первые "гос. оклады" взамен кормлений.

У Скрынникова есть очень интересные рассуждения об имущественных спорах феодального сословия и центральной власти вокруг земли - поместье или вотчина, вот в чем вопрос? Правда оценок Скрынникова в этом вопросе я не разделяю. :)
http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/ - вот тут в разделе "Закрепощение сословий".
Это была очень, очень серьёзная причина для трений и впоследствии репрессий. Конечно феодалам всегда хотелось иметь землю наследственно - они это продавливали всеми силами весь посткиевский период раздробленности. При укреплении центральной власти великие князья и цари с этой тенденцией стали бороться. Но потом и у Петра были большие проблемы с реализацией на практике принципа "дворянину быть в службе пожизненно". А при Петре III продавили-таки "указ о вольности дворянской".
Чтобы выйти из того штопора, в который свалил страну Иван, ей пришлось пройти через годы смуты и смену полностью дискретитированной Иваном династии.
Это потому народ сначала валом валил под знамена иванова "сына" Лжедмитрия, что "династия была дискредитирована"? :D
После смерти Ивана произошло много событий, без анализа которых Смуту понять нельзя.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 21.12.2009, 21:49

Юра писал(а):Но первопричинами у этой мясорубки (ручку которой крутил не только царь и опричники) были вещи вполне рациональны и так сказать материальны, а не больное воображение царя.
Ну да. Причины уничтожения немцами евреев тоже были вполне материальны. Хотя это не отменяет чудовищности этих действий и впечатления, что происходили они не иначе, как с бодуна.
Толстой действительно не показывает плохих бояр (хотя я давно не перечитывал этот роман, не уверен, что совсем уж не показывает). Боярам ведь, как и крестьянам, нужна была спокойная жизнь в своих координатах. Эту жизнь они и защищали. Ведь с той же логикой Шолохов не показывает плохих кулаков. И Сталин это понял, потому и дал ему премию. Нет отрицательных героев - кулаков у Шолохова. Нет и полностью негативных бояр у Толстого. А вот в его же "Петре I" они уже есть.

Про Грозного ещё хороши две главы в стихотворной книге Кончаловской "Наша древняя столица". О его детстве:

Кто же знал, что мальчик тот
Незамеченным растёт
В Грозного Ивана...
Юра писал(а):Были реализованы важные реформы в оенной и административной области. Первое постоянное войско, первые "гос. оклады" взамен кормлений.
И всё это напрочь перечёркнуто. Тут уж либо смог, либо не смог. Всё по-русски: первый блин комом. Может быть потому, что Грозный не был гением, как Ленин, Сталин или Пётр...
Юра писал(а):Это потому народ сначала валом валил под знамена иванова "сына" Лжедмитрия, что "династия была дискредитирована"?
Не до конца, конечно, дискредитирована. Но если Рюрикович: а)сажает на престол страны татарского хана и сам ему за столом прислуживает, б) лично рубит голову русскому святому, то дальше ехать некуда. Дали шанс династии, понадеялись на сына, но только и того пришлось зарубить топорами и сжечь. Грозный только хорошо начал дискредитацию.
Юра писал(а):После смерти Ивана произошло много событий, без анализа которых Смуту понять нельзя.

Конечно. Только все они были предопределены правлением Грозного. Продолжим позже.
Юра писал(а):Это была очень, очень серьёзная причина для трений и впоследствии репрессий. Конечно феодалам всегда хотелось иметь землю наследственно - они это продавливали всеми силами весь посткиевский период раздробленности. При укреплении центральной власти великие князья и цари с этой тенденцией стали бороться. Но потом и у Петра были большие проблемы с реализацией на практике принципа "дворянину быть в службе пожизненно". А при Петре III продавили-таки "указ о вольности дворянской".
Разумеется. Но интересный вопрос - как без этого обошлась Европа? Насколько это было надо? Когда-то я пытался для себя объяснить это большими внешними угрозами для России. Сопоставил годы войн, прокатившиеся по Европе и России (позже найду, это есть в Интернете - я сам делал подборку): нет, не проходит версия. Интересный разговор получается, но времени пока нет.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Юра » 22.12.2009, 02:52

Локсли писал(а): Ведь с той же логикой Шолохов не показывает плохих кулаков. И Сталин это понял, потому и дал ему премию. Нет отрицательных героев - кулаков у Шолохова.
И положительный Яков Лукич уморил мать голодом и участвовал в зарубании женщины топором.
Что у Шолохова очень здорово и жизненно показано - как обычные в общем-то люди под давлением обстоятельств идут на чудовищные поступки. Не ангелы, не инфернальные злодеи, а просто люди - вот как наши соседи по лестничной площадке.
А вот в его же "Петре I" они уже есть.
"Князь Серебряный" - это Алексей Константинович Толстой.
А "Петр I" - Алексей Николаевич.
Был ещё Лев Николаевич - это который "Война и мiр". :)
Конечно. Только все они были предопределены правлением Грозного. Продолжим позже.
Неа. Например в период малолетства Грозого страна тоже прошла через схожий период ослабления центральной власти и грызни боярских кланов. Но было два плюса: династия не прерывалась, был легитимный наследник, хотя и "пеленочник", и не было малого ледникового периода с неурожаями и катастрофическим голодом, как при Годунове (в августе были такие морозы, что замерзали реки - прямо как в "Роковых яйцах" у Булгакова). Перед Смутой очень неприятно совпало сразу несколько негативных факторов различной природы. Истощение страны после Ливонской войны ещё продолжало сказываться, но само по себе оно не привело бы к таким катастрофическим последствиям.
Разумеется. Но интересный вопрос - как без этого обошлась Европа? Насколько это было надо? Когда-то я пытался для себя объяснить это большими внешними угрозами для России. Сопоставил годы войн, прокатившиеся по Европе и России (позже найду, это есть в Интернете - я сам делал подборку): нет, не проходит версия. Интересный разговор получается, но времени пока нет.
Европа раньше перешла на армии с меньшим процентом дворян (только офицерский корпус дворянский).
Особенно ожесточенные и кровавые европейские войны того периода (гугенотские войны, война в Нидерландах, частично Тридцатилетняя война) имели черты тотальной гражданской войны, когда все режут всех и в этот милый процесс невольно вовлекается большое количество людей. В России в северные и центральные районы враги как правило не доходили, там десятилетиями была мирная жизнь (западным угрожали поляки, южным - крымчаки). Вот чтобы мобилизовать дворянство спокойных районов для военных действий на большом удалении от их дома, государству требовались эффективные рычаги влияния на дворян. Если он сидит в вотчине - как на него повлияешь? Были конечно люди, которые понимали - если сидеть на печи, не ехать служить на Засечную черту, то война сама к тебе придет и будет хуже. Но по аналогии с мобилизациями 20 века - так наверняка думали далеко не все.
И ещё, многие свои проблемы Европа решала за счет колоний - в данном случае сплавляя туда лишних людей, в том числе младших сыновей дворянских родов. Помните, Скрынников пишет, что в России поместная система столкнулась с большими сложностями из-за образования массы безземельных дворян? Те же сложности были с дроблением вотчин при передаче по наследству. Значит будет много вооруженных недовольных, которых нужно держать в узде.
Вот такие вот безземельные голодранцы военного сословия из Европы штурмовали Теночитлан (а намного раньше - складывали свои кости в крестовых походах). Не зря обе Америки и позже Австралия оказались в результате почти сплошняком заселены выходцами из Европы. А в России, даже когда стала доступна Сибирь - там из-за климата допустимая плотность населения была в разы ниже, чем даже в Европейской России. Ситуацию могло бы поправить освоение земель Дикого Поля. Но там хозяйничали крымчаки, которых подпирала Блистательная Порта - мощнейшая сверхдержава на тот момент. Ещё очень нескоро Чичиков сможет покупать крестьян для вывода в Новороссию.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 22.12.2009, 10:49

Я, конечно же, имел в виду «Тихий Дон».
Я не стал читать «Поднятую целину». И я не согласен, Юра, с тем, что якобы какие-то обстоятельства толкают героев Шолохова на чудовищные преступления. Какие обстоятельства были у Штокмана, когда он приказывает расстрелять стариков-казаков (что и вызывает восстание)? А у Митьки, который убивает детей? А у Кошевого, который убивает своего товарища – Петра, а потом стучит на мужа своей жены (который значительно более заслуженный красноармеец, чем он сам)? А у Бунчука, который идёт расстреливать крестьян? А у белоказаков, которые расстреливают взятых в плен казаков?

С Толстым – да, 3:0 в Вашу пользу. *MUSKETEER* Я действительно не задумывался, какой из двух Толстых написал «Петра» (хотя были подозрения, что это автор «Эмигрантов»). *DONT_KNOW*

А вот с изложенной Вами картиной развития страны, хоть она и напрашивается как то, что Солнце вертится вокруг Земли, я не согласен. http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=25264 вот тема, которую я когда-то начинал, да бросил (а и контингент был не тот). Посмотрите в постах, я старался дать подборку событий и защитить тезис о том, что Россия воевала больше других стран.

Понимаете, в чём дело. Даже такое страшное явление, как Великая Отечественная, Сталин смог использовать для объединения народа. Это пострашнее, чем замерзшие в августе реки. Грозный этого делать не стал – в общем он помочь народу не делал даже попыток (да и не при нём это было, его 1601-1603 миловали).
Только вот: Вы хорошо помните, что пишет Скрынников о последних годах правления Грозного? В каком состоянии находилась страна?

Цитирую не Скрынникова:
«При вступлении на престол Иоанн унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа. За то же время население России сократилось с примерно 9-10 млн до 6-7 млн человек». Это Википедия.

А вот это Карамзин:

«Между иными тяжкими опытами Судьбы, сверх бедствий Удельной системы, сверх ига Моголов, Россия должна была испытать и грозу самодержца-мучителя: устояла с любовию к самодержавию, ибо верила, что Бог посылает и язву и землетрясение и тиранов; не преломила железного скиптра в руках Иоанновых и двадцать четыре года сносила губителя, вооружаясь единственно молитвою и терпением (…) В смирении великодушном страдальцы умирали на лобном месте, как Греки в Термопилах за отечество, за Веру и Верность, не имея и мысли о бунте. Напрасно некоторые чужеземные историки, извиняя жестокость Иоаннову, писали о заговорах, будто бы уничтоженных ею: сии заговоры существовали единственно в смутном уме Царя, по всем свидетельствам наших летописей и бумаг государственных. Духовенство, Бояре, граждане знаменитые не вызвали бы зверя из вертепа Слободы Александровской, если бы замышляли измену, взводимую на них столь же нелепо, как и чародейство. Нет, тигр упивался кровию агнцев — и жертвы, издыхая в невинности, последним взором на бедственную землю требовали справедливости, умилительного воспоминания от современников и потомства![2].»

Кстати, не совсем верно: Сибирь русской при Грозном считать нельзя. К году смерти Грозного Кучум вновь захватил Сибирь, и возвращали её уже при Годунове. Участие государственный войск при Грозном в покорении Сибири заключалось всего в посылке на помощь Ермаку… 300 ратников.

(Да, Сибирь – это ведь творчество масс. Грозный тут поступает менее дальновидно, чем Ставр из «Руси великой» Иванова: царь просто почувствовал, что этот процесс надо возглавить, потому как иначе он будет не при делах; Ставр-то сам планировал покорение северных земель). Ставить покорение Сибири в заслугу Грозному, конечно, можно – за то, что не стал мешать боярам и казакам… Да у него и возможности не было мешать: в тайге опричникам не особо было развернуться, живо головы им бы пооторвали не казаки и боярские люди, так татары. Просто примазался к теме).

А не с чего династии было рушиться при предшественниках Ивана: ни Василий Иванович, ни Иван III Великий (тоже имеющий прозвание Грозный) не развязали в стране того террора, что Иван IV Грозный и не имели того итога правления, что он? Он, как и Сталин, перенапряг организм страны.

СССР после правления Сталина (методы с Грозным одинаковы) распался через 37 лет. Масштабно смута захлестнула Русь через 17 лет после смерти Грозного. Соизмеримые отрезки. Фактически это – площадка текучести, говоря терминами сопромата; когда конструкция уже не имеет запаса прочности и либо рушится сама, без масштабных внешних воздействий (СССР), либо ускоренно при малейших внешних воздействиях (Русь после Грозного). Интересно, что находятся желающие повторить методы этих двух правителей – забывая, к чему это ведёт (два наглядных примера я показал).

Другое дело, что я думаю, не зря приходят «ледниковые периоды» в период правления таких орлов, как Гитлер, например. Но эту плоскость мы вряд ли сумеем отследить.
А отличие России от Америки… Америку, Канаду создали активные люди. На климат скидка не проходит: нет разницы; более того, вспомним поморов и климат на Беломорье и по берегам Двины; вспомним богатую северную Вологодчину. Не при чём тут климат. И более того, ведь государство русское всячески не допускало освоения Дикого Поля народом.

Как писал Соловьёв (я поцитирую): Россию создал крепостной. Тот, который был готов тянуть лямку и умирать в тяжкой работе. «Бог терпел, нам велел». Соловьёв вообще даёт очень интересную идею: российское государство выросло и поднялось в борьбе против вольных тенденций, против казачества; выросло за счёт нещадной эксплуатации своего народа. Оно могло быть создано на основе вольных тенденций: Новгород, поморы, казаки, старообрядцы показывали этот путь. Но тогда это была бы уже другая страна.
Вы же верно заметили: центральные области десятилетиями могли не видеть врагов. Мы могли бы быть богатейшей страной. Море ресурсов, море земли, талантливый народ. (Как говорил мой дед, "русский мужик вечно на сундуке с золотом сидит, и голодный.") Вместо этого мы включили иной механизм построения государства, все минусы которого показал ещё Гомер:

Раб нерадив. Не принудь хозяин к делу его повелением строгим,
За работу он сам не возьмётся с охотой.
Тяжкую долю печального рабства избрав человеку
Лучшую доблестей в нём половину Зевес истребляет…

При тех же условиях в Америке сам народ создавал государство; у нас государство село на плечи народа… На самом деле это очень интересный разговор. Путь каждой страны уникален.

Предлагаю сделать так: будет время (уже в новом году), сделаем тему в историческом разделе и начнём отслеживать историю России, в спорных моментах останавливаясь и разбираясь, что к чему. Путешествие во времени, в некотором роде ролевая игра. Кстати, из этого может вырасти некоторое даже учебное пособие для детей и посетителей форума вообще. Подумаю, как бы сделать это поинтереснее… постараюсь изначальный сценарий придумать… И – год за годом… Как идея? (В некотором роде как путешествие в затерянный мир, а то, что наши точки зрения не совпадают, только плюс: это будет дуэт как к профессоров Челленджера и Саммерли).
Я подумаю, как бы это обыграть…
А сегодня что для Завтра сделал я?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Юра » 24.12.2009, 11:13

Локсли писал(а):Я Цитирую не Скрынникова:
«При вступлении на престол Иоанн унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа. За то же время население России сократилось с примерно 9-10 млн до 6-7 млн человек». Это Википедия.
Я встречал оценки, что население страны выросло на 30%. Население уменьшилось на "коренных" землях, без учета новоприобретенных - затяжная война пожирала людей боевыми действиями и высокими налогами.
СССР после правления Сталина (методы с Грозным одинаковы) распался через 37 лет. Масштабно смута захлестнула Русь через 17 лет после смерти Грозного. Соизмеримые отрезки. Фактически это – площадка текучести, говоря терминами сопромата; когда конструкция уже не имеет запаса прочности и либо рушится сама, без масштабных внешних воздействий (СССР), либо ускоренно при малейших внешних воздействиях (Русь после Грозного). Интересно, что находятся желающие повторить методы этих двух правителей – забывая, к чему это ведёт (два наглядных примера я показал).
А кто правил за 37 лет до 1917-ого? Чего натворил Александр III?
С другой стороны, почему не распалась страна через 37 лет после Петра I - его царствование по числу людских жертв вполне сравнимо с ивановым?
Так что не подтверждается фактами ваша теория о неизбежности распада государства после значительного напряжения.
А отличие России от Америки… Америку, Канаду создали активные люди. На климат скидка не проходит: нет разницы; более того, вспомним поморов и климат на Беломорье и по берегам Двины; вспомним богатую северную Вологодчину. Не при чём тут климат. И более того, ведь государство русское всячески не допускало освоения Дикого Поля народом.

Как писал Соловьёв (я поцитирую): Россию создал крепостной. Тот, который был готов тянуть лямку и умирать в тяжкой работе. «Бог терпел, нам велел». Соловьёв вообще даёт очень интересную идею: российское государство выросло и поднялось в борьбе против вольных тенденций, против казачества; выросло за счёт нещадной эксплуатации своего народа. Оно могло быть создано на основе вольных тенденций: Новгород, поморы, казаки, старообрядцы показывали этот путь. Но тогда это была бы уже другая страна.
Вы же верно заметили: центральные области десятилетиями могли не видеть врагов. Мы могли бы быть богатейшей страной. Море ресурсов, море земли, талантливый народ. (Как говорил мой дед, "русский мужик вечно на сундуке с золотом сидит, и голодный.") Вместо этого мы включили иной механизм построения государства, все минусы которого показал ещё Гомер:

Раб нерадив. Не принудь хозяин к делу его повелением строгим,
За работу он сам не возьмётся с охотой.
Тяжкую долю печального рабства избрав человеку
Лучшую доблестей в нём половину Зевес истребляет…

При тех же условиях в Америке сам народ создавал государство; у нас государство село на плечи народа… На самом деле это очень интересный разговор. Путь каждой страны уникален.
По поводу США и Канады - во-первых их условия создания по сравнению с нашими иначе как тепличными не назовешь. Уровень внешних угроз совершенно несопоставимый. Что перед Гражданской, что перед Первой мировой оказывалось, что в США нет армии в европейском понимании, совершенно рудиментарный механизм, который обходлся государству в мирное время очень дешево. Количество подготовленных кадров что солдат, что офицеров по европейским меркам было ничтожным.
Потом, что касается "активных людей". Читал я Стендаля "Прогулки по Риму". Он там сравнивает характеры разных народов, и приводит пример, как его друг шел по Глазго вместе со знакомым банкиром куда-то по делам. Банкир очень просил: пойдемте побыстрее, а то подумают что мы прогуливаемся. Если бы его увидели праздно гуляющим, то пострадал бы его кредит, его репутация. Вот как взнуздывал людей тогдашний протестантизм - никакому диктатору и не снилось. И повторить резкий рывок протестантских стран мы смогли бы только во взнузданном состоянии.

Казаки, старообрядцы, Новгород - это очень интересные примеры. Но не факт, что те методы, которые хорошо работали в относительно небольших общинах, сработали бы для огромной империи. Был прецендент с Римом и эллинами при Александре: что хорошо работает в маленьком полисе, где все всех знают, не годится для огромных государств.
История показывает, что большие системы не работают успешно без концентрации власти в одном центре. В тех же США, по мере превращения из заокеанского захолустья в мировую сверхдержаву, роль государства в жизни народа постоянно возростала - от рудиментарной в 19 веке до мощнейшей бюрократии сегодня.

Да и не всё благостно было c вашими примерами. Новогород - типичная олигархическая республика, низы мало что решали. Казаки на заре своей истории - по сути просто очень большие шайки лихих людей. Старообрядцы - в целом очень интересны своей системой ценностей, многое оттуда можно было бы взять, зря власть их оттолкнула. Вот старообрядцы были пожалуй ближе всех к "православным пуританам". Но у них была очень жесткая система правил внутри человека, потому они много добивались без внешних скрепов.

Что касается "богатейшей страны" - Вы не учитываете низкую продуктивность сельского хозяйства. В нашем климате крестьянин снимал слишком мало "самов" с земли, рвал жилы чтобы только прокормиться. Это самое "море земли" было очень трудно обработать, но необходимо - иначе не проживешь при низкой урожайности.
Богатые поморы - тут сыграла роль, помимо отсутствия помещиков, и специализация на морском промысле, что позволяло торговать с остальной страной морской продукцией монопольно. Тот же Новогород, при всей выгодности его положения для торговли, плюс льноводчество - не мог прожить без низового хлеба.
И ещё, не забывайте: то, что центральные районы страны десятилетиями не видели вражеского меча - как раз и обеспечивалось служилыми людьми на рубежах государства (а для их содержания драли налоги и подати).
Между прочим государство не только препятствовало уходу от тягла в Дикое поле, но и само постепенно наступало на это поле рядами крепостей и засек. Русские засечные черты строились 15-17 вв. и являлись грандиозной фортификационной системой, чье строительство и поддержание в боеспособном состояниии обходилось очень недешево. Протяженность засек суммарно составляла тысячи км, их прикрывали десятки больших и малых крепостей и укрепленных городов.
Предлагаю сделать так: будет время (уже в новом году), сделаем тему в историческом разделе и начнём отслеживать историю России, в спорных моментах останавливаясь и разбираясь, что к чему. Путешествие во времени, в некотором роде ролевая игра. Кстати, из этого может вырасти некоторое даже учебное пособие для детей и посетителей форума вообще. Подумаю, как бы сделать это поинтереснее… постараюсь изначальный сценарий придумать… И – год за годом… Как идея? (В некотором роде как путешествие в затерянный мир, а то, что наши точки зрения не совпадают, только плюс: это будет дуэт как к профессоров Челленджера и Саммерли).
Я подумаю, как бы это обыграть…
Попробуем.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 25.12.2009, 13:04

Юра писал(а):А кто правил за 37 лет до 1917-ого? Чего натворил Александр III?
С другой стороны, почему не распалась страна через 37 лет после Петра I - его царствование по числу людских жертв вполне сравнимо с ивановым?
Так что не подтверждается фактами ваша теория о неизбежности распада государства после значительного напряжения.
Не совсем. То, что конструкция может развалиться просто от усталости металла при длительной эксплуатации, не отменяет того, что она может развалиться и от разрушающего воздействия.
Всё же аналогия страны с бруском металла достаточно условна. Страна (сложная система взаимоотношений "государство-общество") обладает способностью самовосстанавливаться, а уставший металл нужно на переплавку. Бывает такая переплавка и для стран - ну, Римская империя, ну - Рейх, ну держава Александра Македонского.
Не стоит забывать, что перед 1917-м страна пережила разрушающее воздействие в период правления Грозного, до предела напрягла силы в борьбе с Наполеоном, имела ряд несовершенств в экономической системе. Наступила усталость конструкции, и система бы самовосстановилась, но последовал удар - Мировая война.

И есть важное отличие: только Сталин и Грозный делали одну вещь, которую никто другой в истории страны не делал - они делили на два противостоящих лагеря народ. А ещё в Библии сказано, что не устоит дом, разделившийся в себе самом.

В общем, я готовлю капсулу типа Б к отправке в прошлое. Приглашаются желающие. Первая остановка - перед появлением на Руси Рюрика.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Сергей на Форуме
Сообщения:11213
Зарегистрирован:02.03.2008, 08:36
Реальное имя:Сергей
Благодарил (а): 1106 раз
Поблагодарили: 1880 раз

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Сергей на Форуме » 25.12.2009, 13:55

«При вступлении на престол Иоанн унаследовал 2,8 млн кв. км, а в результате его правления территория государства увеличилась почти вдвое — до 5.4 млн кв. км — чуть больше, чем вся остальная Европа. За то же время население России сократилось с примерно 9-10 млн до 6-7 млн человек».
А при Сталине и территория, и население существенно увеличились, и он опять плохой, как Грозный.

"Вас, женщин, пойди пойми" (с)

***

Опять политика. Какая-то бракованная шапка-невидимка у этой ветки.
Волшебнику Уууху надо бы поколдовать над своим гаджетом. :D

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 25.12.2009, 14:10

[quote=]А при Сталине и территория, и население существенно увеличились, и он опять плохой, как Грозный.[/quote]

Сталин хороший. Вообще территория и народонаселение - это ещё не все критерии. Важно ещё - для меня, например - сколько моих соотечественников было убито и вообще погибло в этот период правления...
А сегодня что для Завтра сделал я?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Юра » 26.12.2009, 11:42

Локсли писал(а): Сталин хороший. Вообще территория и народонаселение - это ещё не все критерии. Важно ещё - для меня, например - сколько моих соотечественников было убито и вообще погибло в этот период правления...
Тогда худший американский президент - Авраам Линкольн. :)

Нельзя не учитывать, вспомниная о жертвах каждого правления, что именно было куплено ценой этих жертв и какие силы противодействовали нововведениям (как внутри, так и вне страны).

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 28.12.2009, 23:07

Юра писал(а):Тогда худший американский президент - Авраам Линкольн.
Конечно. Но у меня не очень болит душа за американцев.
Юра писал(а):Нельзя не учитывать, вспомниная о жертвах каждого правления, что именно было куплено ценой этих жертв и какие силы противодействовали нововведениям (как внутри, так и вне страны).
Конечно нельзя. Остальное в моих сообщениях, я смотрю, принято без возражений. Уже хлеб.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей