Колонизация Солнечной системы отменяется

[Pinhead]

Меня всё-таки поражает, как вы, господа, не видите очевидной вещи! Ну это же так просто!
Разговор об освоении космоса и даже о глобальной задаче человечества - он частный. Прежде чем его затевать, надо ответить для себя на главный вопрос - а что есть человек? Если вы материалисты, то вы должны признать, что человек - есть лишь форма материи. Более того, жизнь, как таковая, ни что иное, как форма временно самоорганизующейся материи. Т.е. мы все - просто ходячая флуктуация, временно стабильная форма составляющих нас химических элементов. Жизнь отличается от нежизни только формой, но не содержанием. животное ничем не "лучше" камня, а человек ничем не "лучше" животного. Это просто разные формы одного и того же, более сложные и менее сложные, и всё! Если вы материалисты, вы должны признать, что всякая жизнь сознания, всякое эмоциональное и духовное проявление - есть лишь физиологический процесс, такой же, как пищеварение или дыхание, только сложнее. Он ничем не "выше" поедания пищи или секса, к примеру. Это ни "достижение", ни "заслуга", ни творческий акт, это всего лишь процесс нервной деятельности.
И в этом контексте вообще не имеет значения существует человек или нет, есть у человечества будущее или нет, потому что нельзя оценивать естественные природные процессы, как "хорошие" или "плохие". Сергей всё тут напирает на личное мнение, но для материалиста вообще не должно существовать НИКАКИХ мнений, это всё просто закономерные результаты нервных процессов.
Я просто хочу, чтобы вы были последовательны в своих рассуждениях. Если вы хотите задач и достижений, морали и духовных подвигов, "добра" и "зла", "правильных поступков" и "низменного поведения", то вы должны либо признать, что человек ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от остальной материи, чтобы был смысл оценивать его по другой системе ценностей, либо признаться себе, что играете в одну большую игру под названием "от нас что-то зависит".
И не надо, ПОЖАЛУЙСТА, больше говорить всякую ерунду о том, что человек сам придумывает себе задачи! С таким же успехом можно сказать, что планета придумывает себе траекторию орбиты. Природный процесс не может обладать свободой выбора.

[Иной Наблюдатель]

Честно говоря, я просто не понимаю, о чём говорит Pinhead.
Какие-то очень странные идеи, появление которых обусловлено неразработанностью современной философии. Или нашим плохим знанием философского языка, чтобы быстро, в двух словах опровергнуть. Он действительно железно увязывает философские категории материализм - идеализм (порождается ли сознание работой материального мозга, является ли оно именно этой работой) и противопоставление низкие помыслы - высокие помыслы. Странно.

[Сергей на Форуме]

Меня всё-таки поражает, как вы, господа, не видите очевидной вещи!

У каждого своя скотома.
А мне, например, ясно, что ты не видишь других очевидных вещей, но меня это не поражает - это нормально

Прежде чем его затевать, надо ответить для себя на главный вопрос - а что есть человек?

И кто будет отвечать на этот вопрос?
Кто будет решать, что есть человек?
Не человек ли?
Ты решишь, что человек - то, я решу, что человек - сё.
И кто прав?
"А судьи кто?" (с)

Если вы материалисты, то вы должны признать... Если вы материалисты, вы должны признать... для материалиста вообще не должно существовать... вы должны либо признать... либо признаться себе...

Пинхед, и после этого ты выступаешь против каких-то бла-бла-бла призывов?
Ты сам пытаешься учить людей должному и призываешь их к тому, к чему они должны следовать по твоему мнению, а они не только не считают должным следовать твоим предначертаниям, но и смеют иметь другое мнение, другое представление о мире, другие взгляды на то, что они должны в этом мире и - кому.
И кому они ничего не должны
Объективная реальность такова, что то, что ты считаешь должным, другие таковым не считают.
И кто из вас прав - как минимум неизвестно, бо каждый из вас прав только со своей точки зрения.
Безусловно: правда, что камень, подкинутый вверх, всегда падает вниз, но только до той поры,
пока скорость не превышает первую космическую.

животное ничем не "лучше" камня, а человек ничем не "лучше" животного... нельзя оценивать естественные природные процессы, как "хорошие" или "плохие".

Может и нельзя, но в реальности человек постоянно оценивает: что хорошо, а что плохо, что лучше, что хуже - для него, для семьи, для общества и даже, как это ни смешно, для Вселенной, ничуть не спрашивая на это разрешения у Вселенной, хотя прекрасно понимает, что со Вселенной шутки плохи!
Можно сто раз писать: так нельзя, а так должно, но человек будет делать так, как он сам считает должным и не делать так, как он сам же считает невозможным.

это всего лишь процесс нервной деятельности. И в этом контексте вообще не имеет значения существует человек или нет, есть у человечества будущее или нет

Для кого не имеет значения?
Для материалиста?
Он что - не человек?
Ему всё равно - живой он или мёртвый?
Жив его ребёнок или мёртв?
Ты из материалиста делаешь какого-то робота, или просто неодушевлённый камень,
а он человек - существо тонкой душевной организации, будь он даже трижды материалист.
Высшая нервная деятельность этим и отличается от её полного отсутствия -
высшей формой деятельности, и порой очень нервной!

вы должны либо признать, что человек ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от остальной материи

Немного не так. Материализм утверждает, что историческое развитие свойств материи приводит к такому прогрессу живой природы и общества, что появляется высшая форма материи — абстрактное и постоянно совершенствующееся мышление, посредством которого материя начинает осознавать законы своего бытия и приступает к своему собственному целенаправленному изменению. Материальной оболочкой, в которой происходит этот процесс абстарктного мышления, и является человек.
Так что материя да - та же самая, только форма её существования уже другая - высшая,
которая может целенаправленно менять сама себя и другие формы материи.

либо признаться себе, что играете в одну большую игру под названием "от нас что-то зависит".

Почему же игра? Мы действительно меняем окружающую материю.
Да так, что ты сам недавно по поводу БАКа довольно катастрофично высказывался.
Хотя шутки-шутками, но может быть и чёрная дыра.

И не надо, ПОЖАЛУЙСТА, больше говорить всякую ерунду о том, что человек сам придумывает себе задачи! С таким же успехом можно сказать, что планета придумывает себе траекторию орбиты. Природный процесс не может обладать свободой выбора.

Опять не так.
Вот примитивная схемка: планета без сознания не может придумать себе траекторию,
но планета с человечеством может придумать себе траекторию,
бо высшая форма материи - абстрактное мышление - познаёт законы тяготения
и целенаправленно использует их для своих задач.
Всё просто.

ПыСы. Давай договоримся, что ты прав, а я неправ. Может так удастся завершить этот разговор.

[Pinhead]

Ладно, эмоции я комментировать не буду. Нет никакого желания переходить на личности.

Немного не так. Материализм утверждает, что историческое развитие свойств материи приводит к такому прогрессу живой природы и общества, что появляется высшая форма материи — абстрактное и постоянно совершенствующееся мышление, посредством которого материя начинает осознавать законы своего бытия и приступает к своему собственному целенаправленному изменению. Материальной оболочкой, в которой происходит этот процесс абстарктного мышления, и является человек. Так что материя да - та же самая, только форма её существования уже другая - высшая, которая может целенаправленно менять сама себя и другие формы материи.

Это всё философская дребедень! Пустые слова и не более. Принципиальной разницы между одним и другим материальным процессом быть не может. Потому что они все обусловлены природными же, материальными законами. Физическими, химическими, биологическими. Не может быть свободного целеполагания у чего-то, что является следствием, результирующей ряда законов, потому что оно от них напрямую зависит. Не надо путать сложность и качественное отличие. Если говорить просто, то любая возникшая у нас мысль, это не "наша" мысль, это всего лишь результат действия ряда природных процессов. О какой "свободе воли" может идти речь в таких условиях?! Можно только делать вид, что это свобода. Собственно, философия и занимается зачастую созданием такого вида, используя кучу разных сложных слов. Если человек меняет вокруг себя окружающую среду, это всего лишь означает, что законы природы работают в этот момент таким вот сложным образом, и всё! Никакого субъекта, посредника в этом деле нет. Неужели это правда может быть непонятно?

ПыСы. Давай договоримся, что ты прав, а я неправ. Может так удастся завершить этот разговор.

Я могу договориться только в одном. Сказать, что я не пытаюсь тут спорить ради спора. И еще я могу договориться, что сам я думаю о человеке несколько по-другому, потому что есть ряд вопросов, на которые у материалиста ответов не бывает. и еще я могу договориться не переходить на личности, и не выяснять, что, кто и кому хочет доказать.

[Сергей на Форуме]

Ладно, эмоции я комментировать не буду. Нет никакого желания переходить на личности... и еще я могу договориться не переходить на личности, и не выяснять, что, кто и кому хочет доказать.

Это был один из самых моих неэмоциональных постов,
я писал совершенно отстранённо и скучно, будто делал какую-то нудную работу.
Если я где-то перешёл на личность (чего я не вижу, но это может быть либо моей скотомой,
либо твоей проекцией), то прости, я этого совершенно не заметил.
Напротив, во всех моих постах в этой ветке нет НИЧЕГО личного,
тем более - задевающего чью-то личность.
Но судя по твоей реакции - есть, и я этого в упор не замечаю.

Поэтому ещё раз: ты - прав, я - неправ. И - по домам.

[Pinhead]

Поэтому ещё раз: ты - прав, я - неправ. И - по домам.

Так я не играю!

[Нгаан]

Какие-то очень странные идеи, появление которых обусловлено неразработанностью современной философии. Или нашим плохим знанием философского языка, чтобы быстро, в двух словах опровергнуть. ... Странно.

Принципиальной разницы между одним и другим материальным процессом быть не может. Потому что они все обусловлены природными же, материальными законами.

После рассмотрения проблемы "критерия развития" мы плавно перешли к рассмотрению проблемы "единства материального мира".
Гм-г! Да, прогрессируем, однако.

Ну, что же, предложу такую трактовку: единство материального мира сводится к единству субъективной и объективной реальности, построенной в нашем сознании на основе опыта и эксперимента. Это единственное, что нам действительно доступно для анализа. Человеческое сознание есть познающий инструмент, пытающийся создать в своём воображении единую картину всего, что ему стало известно. Обладает ли материальный мир каким-то естественным для него единством, вне природы человеческого познания, мы не узнаем никогда, потому что наши знания есть всего лишь отражение познавательных процессов об этом мире. В общем, единство мира заключается в единстве самого человека, как совокупности всех известных ему материальных процессов: физических, химических, психологических, биологических, ментальных, социальных и так далее.

[Звёздный Странник.]

1. Pinhead, - если не хочешь, тебя никто насильно в космос тащить не собирается.

2. Мы собираемся строить светлое будущее, по очень объективной причине, - умение людей выходить из разных ситуаций положительным путём, очень положительно сказывается на внутреннем положительном развитии человека и цивилизации.

[Дикий Кот]

Звёздный Странник говорил:

Мы собираемся строить светлое будущее, по очень объективной причине, - умение людей выходить из разных ситуаций положительным путём, очень положительно сказывается на внутреннем положительном развитии человека и цивилизации.

Так и я - о том же!

[Techno_Jaro]

Вы говорите об атмосфере всеобщего единения при осуществлении некой общей цели. Вы хотите "чувствовать плечо товарища рядом". Это психологическая проблема, а не политическая, вот в чем дело-то. Не идея тут важна, а обстановка в обществе. Эмоциональный, психологический климат в обществе Вас волнует. В котором Вам будет уютно себя.

Пусть и психологическая, но психология, это свойство каждого человека. И я уверен, что каждому будет намного комфортнее, если он будет знать, что найдет поддержку и понимание окружающих, чем если он будет чувствовать себя одиноким.

Есть выражение, которое мне не нравится - "Человек - стадное животное". Не нравится потому, что я принципиально не ставлю равенства между человеком и животным (но об этом ниже). Однако суть этого выражения в том, что человеку свойственно жить в обществе, в общине.

Да не мешает одно другому. Или Вы думаете, что ученые не могут мыслить категориями собственной выгоды и благополучия? Недавний скандал "климатгейт" - хороший пример.

Считаю, что для настоящего ученого личная выгода, это по крайней мере не на первом месте. А недавний скандал связан лишь с тем, что в иерархии нашего несовершенного мира ученые занимают далеко не самое лидирующее место, а сильно подчинены бизнесу. К сожалению, в нашем мире, за редким исключением, бал правят либо случайные люди, либо стремящиеся к извлечению личной выгоды (финансовые структуры).

Знания сами по себе ничего не отнимают и не прибавляют. Они только наводят лоск, дают кучу красивых и правильных слов, которыми хорошо прикрываться и оправдывать самого себя.

Здесь не согласен, так целый ряд знаний способны обогатить человечество.

И еще возможности для проявления своих качеств. Альтруисту - новые возможности помощи другим, негодяю - новые способы обретения власти и способы обмана.

Ну так ведь цель каждого - создавать условия для того, чтобы становилось больше альтруистов, и выбивать почву из под негодяев. Это главный залог пути в "Мир 2084". В "Гостье..." есть отсылки к этой мысли.

Так всё-таки, рацио или идея?

Это путь, обеспечивающий развитие, прогресс человечества. Когда Циолковский писал, что космонавтика принесет "горы хлеба", уверен, что он не подразумевал лишь материальную выгоду. "Рацио" в моем понимании, это не нажива, не обогащение, не прибыль, а то, способствует улучшению жизни общества, решению земных и насущных проблем. А помимо этого исследование мирового пространства даст человечеству неисчерпаемые знания и философское осмысление своего места и роли в новом, меняющимся мире, во вселенной, в мироздании. Это ничуть не менее важно, чем "рацио".

Т.е. мы все - просто ходячая флуктуация, временно стабильная форма составляющих нас химических элементов. Жизнь отличается от нежизни только формой, но не содержанием. животное ничем не "лучше" камня, а человек ничем не "лучше" животного.

Нет, никак не могу равнять человека с животным. На данном этапе человек на земле, это (упрощенно) единственное разумное существо среди всех других видов и классов, так как способно не только к обеспечению свой жизни (пусть и высокоорганизованному), но и к попыткам осмысления своей жизни. Животные не способны размышлять о прошлом и будущем, они не способны анализировать историю, у них нет философской мысли.

Единственное - подобно аппендиксу у человека остались определенные животные атавизмы. И не только в организме, но и в мозгах, к сожалению. Именно на них базируется капитализм и потребительское общество западного образца.

Нужно всеми силами создавать условия для отмирания этих атавизмов!

[Pinhead]

И я уверен, что каждому будет намного комфортнее, если он будет знать, что найдет поддержку и понимание окружающих, чем если он будет чувствовать себя одиноким.

Вы уверены, а я не уверен, значит уже не каждому.

Есть выражение, которое мне не нравится - "Человек - стадное животное". Не нравится потому, что я принципиально не ставлю равенства между человеком и животным (но об этом ниже). Однако суть этого выражения в том, что человеку свойственно жить в обществе, в общине.

А почему? Почему свойственно-то? Не потому ли, что так проще выживать? В обществах, где вопрос выживания уже не стоит, пропадают и старые ценности общины. Разве нет?

Считаю, что для настоящего ученого личная выгода, это по крайней мере не на первом месте. А недавний скандал связан лишь с тем, что в иерархии нашего несовершенного мира ученые занимают далеко не самое лидирующее место, а сильно подчинены бизнесу. К сожалению, в нашем мире, за редким исключением, бал правят либо случайные люди, либо стремящиеся к извлечению личной выгоды (финансовые структуры).

Опять спрошу - а почему так происходит? Вы и вправду считаете, что ученых можно в правители выдвигать? Да они так науправляют, что потом будем финансистов с ностальгией вспоминать! И потом, если ученые подадутся в управленцы, то кто же открытия будет совершать? Случайные люди что ли?
Управляют обычно те, у кого к этому душа лежит, у кого способности и желание к этому делу. Психологический склад, так сказать. И вот так получается, что обычно это не очень хорошие люди. Это человеческая натура - каждый на своем месте.

Здесь не согласен, так целый ряд знаний способны обогатить человечество.

Каких, например? Можно и из прошлого примеры привести. Какие-такие знания сделали нас всех лучше?

Ну так ведь цель каждого - создавать условия для того, чтобы становилось больше альтруистов, и выбивать почву из под негодяев.

Вы правда считаете, что это цель каждого? Или Вы подразумевали, что это ДОЛЖНО стать целью каждого? И как Вы собираетесь этого добиться?

Это путь, обеспечивающий развитие, прогресс человечества. Когда Циолковский писал, что космонавтика принесет "горы хлеба", уверен, что он не подразумевал лишь материальную выгоду. "Рацио" в моем понимании, это не нажива, не обогащение, не прибыль, а то, способствует улучшению жизни общества, решению земных и насущных проблем. А помимо этого исследование мирового пространства даст человечеству неисчерпаемые знания и философское осмысление своего места и роли в новом, меняющимся мире, во вселенной, в мироздании. Это ничуть не менее важно, чем "рацио".

Это просто какие-то лозунги сплошные. Ничего конкретного. "Улучшение жизни", "решение проблем"... А после того, как все насущные проблемы решатся?
Опять "знания, философия". Пустые слова, да и только! Я об этой самой роли и месте вот уже твержу на протяжении нескольких страниц. Не может быть у материалиста никакой роли, потому что он марионетка природных законов!

Нет, никак не могу равнять человека с животным. На данном этапе человек на земле, это (упрощенно) единственное разумное существо среди всех других видов и классов, так как способно не только к обеспечению свой жизни (пусть и высокоорганизованному), но и к попыткам осмысления своей жизни. Животные не способны размышлять о прошлом и будущем, они не способны анализировать историю, у них нет философской мысли.

А что такое мысль-то? Что такое разум? Всего лишь формы материи. Всего лишь нервная деятельность. Эти строчки, которые мы сейчас пишем, это не "мы" пишем, потому что нет никаких "нас". То, что Вы воспринимаете своим "я", на самом деле просто иллюзия. Если мы считаем себя материалистами, то мы должны признать, что строчки, появляющиеся сейчас на экране, появляются в результате природной закономерности. Никто не разговаривает друг с другом, просто протекает некий сложный процесс. И зачем себя обманывать?

[Дикий Кот]

Для того, чтоб решить земные проблемы надо осваивать Космос! Ведь не будете же
вы ломать на дрова свои тумбочки, а сходите за дровами в лес! Т.е решаете проблему
своего дома - вне дома!

[Hamster]

Для того, чтоб решить земные проблемы надо осваивать Космос! Ведь не будете же
вы ломать на дрова свои тумбочки, а сходите за дровами в лес! Т.е решаете проблему
своего дома - вне дома!

Это в том случае, когда дрова дома кончились, а остались только в лесу? Т.е., когда ресурсы на Земле кончатся, пора будет за ними идти в космос? Отсюда напрашивается вывод, что Вы преследуете исключительно потребительские цели в исследовании космоса.
Еще идеи есть, кроме потребления?

[Звёздный Странник.]

Вы уверены, а я не уверен, значит уже не каждому.

Тебе не угодишь, - если больше нравится одиночество, - так этого права у тебя никто отбирать не собирается, - будь одиноким.

А почему? Почему свойственно-то? Не потому ли, что так проще выживать? В обществах, где вопрос выживания уже не стоит, пропадают и старые ценности общины. Разве нет?

Речь идёт о жизни в общества. Если у общества есть положительно-созидательная цель, - она его стабилизирует.
Если нету, или цель разрушительна (деньги, наркотики...), - то дестабилизирует, ведёт к деградации и гибели.

Опять спрошу - а почему так происходит? Вы и вправду считаете, что ученых можно в правители выдвигать? Да они так науправляют, что потом будем финансистов с ностальгией вспоминать! И потом, если ученые подадутся в управленцы, то кто же открытия будет совершать? Случайные люди что ли?
Управляют обычно те, у кого к этому душа лежит, у кого способности и желание к этому делу. Психологический склад, так сказать. И вот так получается, что обычно это не очень хорошие люди. Это человеческая натура - каждый на своем месте.

К власти над другими рвутся обычно те, - кто не имеет её над самим собой. Часто это бывает из за комплекса Наполеона (не козла, - хотя кто знает ) возникающего из-за маленького роста и прочих глупостей в образе мышления.

Вы правда считаете, что это цель каждого? Или Вы подразумевали, что это ДОЛЖНО стать целью каждого? И как Вы собираетесь этого добиться?

А какова твоя цель и её причины?

Это просто какие-то лозунги сплошные. Ничего конкретного. "Улучшение жизни", "решение проблем"... А после того, как все насущные проблемы решатся?
Опять "знания, философия". Пустые слова, да и только! Я об этой самой роли и месте вот уже твержу на протяжении нескольких страниц. Не может быть у материалиста никакой роли, потому что он марионетка природных законов!

Имеющий глаза, - да увидит... Разумному достаточно... Продолжить?
Для того чтобы увидеть и понять, - надо захотеть и понять.
Тут уже на протяжении многих лет (на разных форумах) говорят о методах решения данных и других задач. И не только пишут, но и делают.
Но мы не виноваты что читать и понимать, - не всегда одно и тоже.

Нет, никак не могу равнять человека с животным. На данном этапе человек на земле, это (упрощенно) единственное разумное существо среди всех других видов и классов, так как способно не только к обеспечению свой жизни (пусть и высокоорганизованному), но и к попыткам осмысления своей жизни. Животные не способны размышлять о прошлом и будущем, они не способны анализировать историю, у них нет философской мысли.

Не могу с вами согласиться коллега, - исследования часто показывают обратное.

А что такое мысль-то? Что такое разум? Всего лишь формы материи. Всего лишь нервная деятельность. Эти строчки, которые мы сейчас пишем, это не "мы" пишем, потому что нет никаких "нас". То, что Вы воспринимаете своим "я", на самом деле просто иллюзия. Если мы считаем себя материалистами, то мы должны признать, что строчки, появляющиеся сейчас на экране, появляются в результате природной закономерности. Никто не разговаривает друг с другом, просто протекает некий сложный процесс. И зачем себя обманывать?

Ну если бы существовала одна материя, - то никаких закономерностей быть бы не могло (потому что по теории, - она стремиться к хаосу), следовательно, - никакой Pinhead тут нам ничего бы не писал. Да и материи никакой бы не возникло.... А откуда ей возникнуть, если закономерностей нет, материи тет, да и сама она их создавать не умеет?


Ходить в лес за дровами (нефтью, углём...), - это устаревшая технология. Сами подумайте, - почему люди всегда мечтали о космических путешествиях?
А возить руду с других планет, - это примитивно, не выгодно по ресурсам и времени... Зачем возить, - когда на месте можно всё собрать (нанотехника, термоядерный синтез)?

[Дикий Кот]

Человечество любознательно и прожорливо. А свою мебель мы уже портим! Айда за дровами в лес!

[Pinhead]

Ну, начинается. Задели "священные верования" борцов за межзвездный разум. Понеслась очередная истерика. Ну как же, когнитивный диссонанс штука неприятная!

[Кот Матроскин]

Тему гнём в бараний рог, а Пин зарывает свой талант в землю-ему бы читать философию усыплять студентов

[Нгаан]

Тему гнём в бараний рог, а Пин зарывает свой талант в землю-ему бы читать философию усыплять студентов

Ой, боюсь не много осталось студентов, способных понимать пинхедовскую философию.

[Pinhead]

А ну вас в баню!

[Иной Наблюдатель]

Ой, боюсь не много осталось студентов, способных понимать пинхедовскую философию.

Последний такой студент скончался от перепоя на крыльце пивной "Весёлая Клара" в Гейдельберге в 1779 году.