Воспитание детей в будущем

[La Hire]

Вот, посетит Вас оно, это духовное... И забыв всю мудрость Вашу, броситесь Вы, очертя голову, глупости творить да размножаться.

Не, меня ваш сын Андрий отучил навеки.

[Pinhead]

Взрослые не привыкли относиться к ребенку как к взрослому человку, потому что он не является взрослым человеком. Не так давно и взрослому не доверяли сложные решения, если он демонстрировал безответственность. Например хронических алкоголиков лечили принудительно. Ехать в ЛТП или нет - не он решал. А если признать за ребенком способность принимать ответственные решения - давайте уравняем имущественные права детей и взрослых, отменим статью за совращение малолетних, будем в суде принимать свидетельство 5-летних детей как взрослых.Вам самому не ясно, какие чудовищные злоупотребления правами детей это вызовет? Потому закон и защищает детей от всяких негодяев, что ребенок в среднем беззащитнее взрослого именно из-за возрастных особенностей личности - за редким исключением он не может адекватно принимать сложные решения.

Не надо утрировать, пожалуйста. Создавать условия для развития - это, в том числе, и безопасность.
Что же касается ответственных решений, то 12-тилетняя девочка вполне способна понять, когда ей объясняют, что занятия штангой поставят крест на ее балетном будущем. Если ее это устраивает, следовательно, пускай пробует. Когда она через полгода разочаруется, а поезд уже ушел, это станет для нее болезненным, но неоценимым опытом обретения ответственности. С Биланом та же история. Человек способен избавиться от иллюзий, только разочаровавшись в них. С более мелкими детьми такие уроки также возможны, но на их уровне принятия решений.

Без умения попадать пальцами по клавишам можно создать только стиль "какофония обыкновенная".

Атональная музыка - слышали о такой?

Когда-то труд создал человека из обезьяны. Многие новые веяния в педагогике определенно воспроизводят обезьян. Есть опыт десятилетий их применения в многолюдных странах - опыт вполне однозначный.Как-то не хочется менять наш мир на загон с бандарлогами.

Какие веяния, к примеру? Тут же надо конкретизировать, т.к. о Ваших методах мы говорим вполне конкретно. Далеко не факт, что эти "новые веяния" не являются развитием старых.

Те инженеры, что создавали прославленные шведские заводы, учились ещё по другой системе. Сейчас кстати именно эти престарелые инженеры бьют тревогу - достойной смены нет. Это не просто слова, я в Швеции не клювом щелкал.

Ну, посмотрим, как бедные шведы будут выживать. Вот почему-то (по какому-то странному и необъяснимому предчувствию) мне кажется, что их проблемы несколько преувеличены .

В определенном объеме физика нужна всем. Точно так же, как физику необходимо знание английского. Нельзя поставить стиль мышления и сформировать в голове научную картину мира без физики.

Да это никто не будет оспаривать. Вопрос же в другом.

А книги я разным ученикам рекомендовал разные. Тем, кто хотел связать жизнь с естественнонаучными дисциплинами - одни. Будущим гуманитариям - другие. Такие, где изложение предмета менее сухое и более занимательное, чем в школьном учебнике (но и учебник тоже). Чтобы они не спали на моих уроках.

Ну, слава богу!

Лучше я превышу свои полномочия и возможно пострадаю от этого, чем десятки человек получат изувеченные мозги с несформированным важным фрагментом.

Тут вопрос стоит несколько не так. Вам-то как раз ничего не грозит, т.к. Вы лишь углубляете существующие тенденции.
Вопрос стоит так: пусть лучше пострадает пара-тройка учеников, чем я отступлю от верной и всесильной методики, которую я считаю единственно правильным преподавать, лишь бы, не да бог!, остальные что-то недополучили.

[Юра]

Не надо утрировать, пожалуйста. Создавать условия для развития - это, в том числе, и безопасность.
Что же касается ответственных решений, то 12-тилетняя девочка вполне способна понять, когда ей объясняют, что занятия штангой поставят крест на ее балетном будущем. Если ее это устраивает, следовательно, пускай пробует. Когда она через полгода разочаруется, а поезд уже ушел, это станет для нее болезненным, но неоценимым опытом обретения ответственности. С Биланом та же история. Человек способен избавиться от иллюзий, только разочаровавшись в них. С более мелкими детьми такие уроки также возможны, но на их уровне принятия решений.

Набивать детям шишки необходимо в педагогических целях, но всё-таки не в таких вопросах, которые могут стать необратимыми на всю жизнь.

Атональная музыка - слышали о такой?

Я не то что о ней слышал, я её слышал. Бедные мои ухи.
Именно её я и имел в виду. Сумбур вместо музыки.

Только не надо козырять именами Шёнберга и Прокофьева. Когда я вижу ишака, я называю его ишаком, даже если мне сообщат, что он заколдованный египетский принц.

Причем такая атональность - очень хорошее оправдание не нежеланию, а неумению попадать по клавишам. Так и шимпанзе сыграет не хуже Шёнберга. И на одного искренее повернутого на музыкальных экспериментах чудака появятся 10 хитрых проходимцев. Что и можем наблюдать на примере легиона биланоподобных.

Какие веяния, к примеру?

Например гипертрофированное "уважение к личности ребенка", из-за которого не ставят оценок, поощряют "свободу самовыражения" в виде матерщины на уроках и колец в носу, позволяют на уроке здоровым лбам (не 6-леткам) свободно ходить по классу, а "альтернативно одаренных" ставят в пример одаренным не альтернативно.
Это тот случай, про который говорят "пошли дурака богу молиться...".

Уважать личность конечно надо. Но если личности ещё нет (а это очень индивидуально - у кого-то и в 50 не формируется) - уважать особо нечего.

Эти веяния основываются на аксиоме, что ребенок изначально хорош, и обладает врожденным "моральным инстинктом". Но эта аксиома ошибочна. Ребенок "с чистого листа" очень энергичен и любознателен (это задано биологически) - но в моральном плане дикарь. Причем не реальный дикарь структурированного превобытного общества, а скорее асоциальный Маугли. Способный и на очень добрые, и на чудовищно жестокие поступки. И концентрировать свою энергию на определнной проблеме средний ребенок изначально не умеет (за редкими исключениями). Если его этому не научить и не задать матрицу "что такое хорошо и что такое плохо" (причем не только разговорами и поощрениями, но и наказаниями за неблаговидные поступки) - мы получим буквально стаю киплинговских бандарлогов (любопытных и энергичных, не знающих добра и зла и постоянно переключающих своё внимание и галдящих без смысла).

Вопрос стоит так: пусть лучше пострадает пара-тройка учеников, чем я отступлю от верной и всесильной методики, которую я считаю единственно правильным преподавать, лишь бы, не да бог!, остальные что-то недополучили.

Если даже пара-тройка закоренелых гуманитарев будут с дрожью ужаса вспоминать мои уроки - ничего, переживут. Лишь бы у десятков моих учеников в голове сложилась целостная картина физических знаний.

Сам я между прочим не возражал слишком активно, когда меня мучали сольфеджио в музыкальной школе (на мои уши медведь не просто наступил, он на них от души потоптался). Знакомство с великой музыкальной культурой стоило этих мучений

[Локсли]

Ну, посмотрим, как бедные шведы будут выживать. Вот почему-то (по какому-то странному и необъяснимому предчувствию) мне кажется, что их проблемы несколько преувеличены

Преувеличены, преувеличены. Мой товарищ занимается поставкой шведских талей (одна из линеек фирмы, он директор филиала российского завода грузоподъёмного оборудования, ну и поставляет импорт в тех случаях, когда клиенту нужно). Качество на уровне. Я думаю, решат проблемы шведы.

Набивать детям шишки необходимо в педагогических целях, но всё-таки не в таких вопросах, которые могут стать необратимыми на всю жизнь.

Да, согласен...

Причем такая атональность - очень хорошее оправдание не нежеланию, а неумению попадать по клавишам.

У меня подозрение, что с этим связаны и приёмы с дрожащей и скользящей камерой в новом кино...

Если даже пара-тройка закоренелых гуманитарев будут с дрожью ужаса вспоминать мои уроки - ничего, переживут. Лишь бы у десятков моих учеников в голове сложилась целостная картина физических знаний.

У меня за школу похвальный лист за историю и... физику. Я скорее гуманитарий, но физике учили нас неплохо. Тут, мне кажется, главное палку не перегнуть.
Юра, но как хорошо, что Вы не преподаёте историю или обществоведение!

[Юра]

Юра, но как хорошо, что Вы не преподаёте историю или обществоведение!

И эти науки черезвычайно важны (и для общества, и их знание для каждого человека). И преподавать их можно очень интересно. Это не только заучивание дат, но и тренинг для логического анализа, почти не уступающий геометрии с её системой доказательств. Это и воспитание патриотизма, разумеется.

[Pinhead]

Набивать детям шишки необходимо в педагогических целях, но всё-таки не в таких вопросах, которые могут стать необратимыми на всю жизнь.

Именно и только в таких вопросах. Всё прочее - не учеба, это забывается. Такое никогда не забывается.

Я не то что о ней слышал, я её слышал. Бедные мои ухи. Именно её я и имел в виду. Сумбур вместо музыки. Только не надо козырять именами Шёнберга и Прокофьева. Когда я вижу ишака, я называю его ишаком, даже если мне сообщат, что он заколдованный египетский принц.Причем такая атональность - очень хорошее оправдание не нежеланию, а неумению попадать по клавишам. Так и шимпанзе сыграет не хуже Шёнберга. И на одного искренее повернутого на музыкальных экспериментах чудака появятся 10 хитрых проходимцев. Что и можем наблюдать на примере легиона биланоподобных.

Послушайте, ну Вы же сами признаете, что

(на мои уши медведь не просто наступил, он на них от души потоптался)

Отчего же Вы тогда беретесь судить там, где ни бельмеса не понимаете? Ну Вы же, наверное, поднимете на смех какого-нибудь астральщика, который возьмется о Вселенной рассуждать.
Ваши рассуждения об искусстве еще хуже рассуждений такого астральщика. И Вы еще беретесь поучать своего брата, у которого прекрасный музыкальный слух, судя по всему! Разве трезво оценивающий себя человек так поступает?

Например гипертрофированное "уважение к личности ребенка", из-за которого не ставят оценок, поощряют "свободу самовыражения" в виде матерщины на уроках и колец в носу, позволяют на уроке здоровым лбам (не 6-леткам) свободно ходить по классу, а "альтернативно одаренных" ставят в пример одаренным не альтернативно.Это тот случай, про который говорят "пошли дурака богу молиться...".

Судят обычно по результату. Задача школы - не вбить первоначальные знания в детей любой ценой, а дать навыки социализации. Потому что человек живет не со знаниями, а с другими людьми. Если школа похожа на тюрьму, то и вышедшие из ее стен люди будут похожи на заключенных. Несвободные, привыкшие к круговой поруке, обману надзирателей и тотальному лицемерию внешней "лояльности". Для полицейского государства самое то. Но это же Ваш идеал - такое государство. Где каждый на своем месте, все действуют по правилам - по Вашим правилам - и неустанно думают не о себе, а о благе государства.

Уважать личность конечно надо. Но если личности ещё нет (а это очень индивидуально - у кого-то и в 50 не формируется) - уважать особо нечего.

Вам нельзя воспитывать детей!

Эти веяния основываются на аксиоме, что ребенок изначально хорош, и обладает врожденным "моральным инстинктом". Но эта аксиома ошибочна. Ребенок "с чистого листа" очень энергичен и любознателен (это задано биологически) - но в моральном плане дикарь. Причем не реальный дикарь структурированного превобытного общества, а скорее асоциальный Маугли. Способный и на очень добрые, и на чудовищно жестокие поступки. И концентрировать свою энергию на определнной проблеме средний ребенок изначально не умеет (за редкими исключениями). Если его этому не научить и не задать матрицу "что такое хорошо и что такое плохо" (причем не только разговорами и поощрениями, но и наказаниями за неблаговидные поступки) - мы получим буквально стаю киплинговских бандарлогов (любопытных и энергичных, не знающих добра и зла и постоянно переключающих своё внимание и галдящих без смысла).

Я не считаю, что ребенок обладает "моральным инстинктом". Я, как и Вы считаю, что мораль и понятия "хорошо-плохо" выдуманы человеком. Но тюремными порядками лишь можно приучить человека не делать "плохо", пока он на виду. Как только надзиратель отворачивается, можно преспокойно творить любое зло. Дисциплина создает порядок, но не прививает мораль. Мораль создают иные институты, которых Вы на дух не переносите.

Если даже пара-тройка закоренелых гуманитарев будут с дрожью ужаса вспоминать мои уроки - ничего, переживут. Лишь бы у десятков моих учеников в голове сложилась целостная картина физических знаний.

Вот именно об этом я и говорил. Отвратительно!

[Локсли]

И эти науки черезвычайно важны (и для общества, и их знание для каждого человека). И преподавать их можно очень интересно. Это не только заучивание дат, но и тренинг для логического анализа, почти не уступающий геометрии с её системой доказательств. Это и воспитание патриотизма, разумеется.

Ну конечно, важны.


Вообще я думаю, что ребёнок является личностью изначально. ИМХО.

Послушайте, ну Вы же сами признаете, что

Pinhead, а говорили, что не используете логику в спорах. Сделать такой поворот в дискуссии!

Мораль создают иные институты, которых Вы на дух не переносите.

Можно чуть развернуть мысль?

[Pinhead]

Pinhead, а говорили, что не используете логику в спорах. Сделать такой поворот в дискуссии!

Прежде чем в ней разочароваться, я ее очень долго и интенсивно использовал.

Можно чуть развернуть мысль?

Это, мне кажется, уже офф-топ. Юра и так поймет.

[Локсли]

Я хотел прояснить для себя. Можете написать мне в личку поподробнее? Хотел бы понять Ваше мнение.

[Юра]

Вообще я думаю, что ребёнок является личностью изначально. ИМХО.

Большинство психологов всё-таки считают, что новорожденный ребенок личностью не является и не осознает себя. Личность формируется в первые годы жизни.
Но в данном случае эти узкоспециальные споры не принципиальны. Маленький ребенок, подросток - безусловно личности. Но не такие, как сложившийся человек. Отличные по очень многим параметрам, и следовательно неравноценные.
Заметьте, я не сказал "менее ценные", нам их не на аукционе продавать. Просто другие, и требуют иного подхода и отношения, чем взрослые.

Мои высказывания ("нет личности - нечего и уважать") были иронией. Конечно и у последнего подонка есть личность, вот только уважения она не заслуживает.

А детскую личность можно уважать, но только с другим оттенком, чем взрослого человека, достойного уважения. Потому что и объекты уважения разные.
Не требуйте от меня, чтобы я дал любому ребенку право так же свободно решать сложные жизненные вопросы, как взрослому. Зато и спасать в опасной ситуации я безусловно кинусь сначала ребенка. В таких вещах не может быть равноправия детей и взрослых.

Это прописные истины. Моё расхождение с постулатами новомодной педагогики в другом - допустимо ли целенаправленное воздействие на личность ребенка с целью получения определенного результата. Я считаю, что да, до определенной степени воспитуемый объект для воспитателя, и только в определенной степени - субъект.
Разумеется люди не штампованные болты. Но некоторый общий знаменатель в личностях при прохождении социализации необходимо вырабатывать (да он на практике и вырабатывается даже в низкоорганизованных культурах типа городских фавелл), иначе эффективное взаимодействие людей в обществе невозможно.

[Юра]

Такое никогда не забывается.

Если будет кому вспоминать. Вы и героин разрешите попробовать излишне любопытному лоботрясу? Чтобы осознал свою ошибку на практике.

Послушайте, ну Вы же сами признаете, что

(на мои уши медведь не просто наступил, он на них от души потоптался)

Отчего же Вы тогда беретесь судить там, где ни бельмеса не понимаете? Ну Вы же, наверное, поднимете на смех какого-нибудь астральщика, который возьмется о Вселенной рассуждать.
Ваши рассуждения об искусстве еще хуже рассуждений такого астральщика. И Вы еще беретесь поучать своего брата, у которого прекрасный музыкальный слух, судя по всему! Разве трезво оценивающий себя человек так поступает?

"Как зритель талантлив я вполне." Принц Пенапью.

Чтобы судить о музыке с этетических позиций, а также разбираться в истории и теории музыки, не обязательно иметь идеальный музыкальный слух.

Я немало (для неспециалиста) подчерпнул из учебной литературы брата, и из его консультаций. К тому же он разделяет мою позицию в данном вопросе, вот такой ретроград.

Судят обычно по результату. Задача школы - не вбить первоначальные знания в детей любой ценой, а дать навыки социализации.

Великовозрастное невежественное избалованное дитя, привыкшее считать себя пупом мира и неспособное к концентрации усилий - хорошенький подарочек обществу от "школы нового типа". То-то в США удивляются, что за 20 лет при стабильной экономической ситуации число заключенных выросло в разы.

Смотрели комедию "Взрыв из прошлого" (про ребенка, выросшего в бомбоубежище)? Отдельные моменты весьма поучительны.

Потому что человек живет не со знаниями, а с другими людьми. Если школа похожа на тюрьму, то и вышедшие из ее стен люди будут похожи на заключенных. Несвободные, привыкшие к круговой поруке, обману надзирателей и тотальному лицемерию внешней "лояльности".

Свобода - это осознанная необходимость.
А прочее - это свобода слегача, пускающего пузыри в ванной (помните "Хищные вещи века"?)

Вам нельзя воспитывать детей!

"Краюхин просто не любил теории. Он брал молодых, кидал их в печку и смотрел, что получится. Если не сгорали, он признавал в них равных."

Я, как и Вы считаю, что мораль и понятия "хорошо-плохо" выдуманы человеком. Но тюремными порядками лишь можно приучить человека не делать "плохо", пока он на виду. Как только надзиратель отворачивается, можно преспокойно творить любое зло. Дисциплина создает порядок, но не прививает мораль. Мораль создают иные институты, которых Вы на дух не переносите.

Это какие же? Я сегодня что-то не очень понятлив.

[Pinhead]

Большинство психологов всё-таки считают, что новорожденный ребенок личностью не является и не осознает себя. Личность формируется в первые годы жизни. Но в данном случае эти узкоспециальные споры не принципиальны. Маленький ребенок, подросток - безусловно личности. Но не такие, как сложившийся человек. Отличные по очень многим параметрам, и следовательно неравноценные. Заметьте, я не сказал "менее ценные", нам их не на аукционе продавать. Просто другие, и требуют иного подхода и отношения, чем взрослые.Мои высказывания ("нет личности - нечего и уважать") были иронией. Конечно и у последнего подонка есть личность, вот только уважения она не заслуживает.А детскую личность можно уважать, но только с другим оттенком, чем взрослого человека, достойного уважения. Потому что и объекты уважения разные. Не требуйте от меня, чтобы я дал любому ребенку право так же свободно решать сложные жизненные вопросы, как взрослому. Зато и спасать в опасной ситуации я безусловно кинусь сначала ребенка. В таких вещах не может быть равноправия детей и взрослых.Это прописные истины. Моё расхождение с постулатами новомодной педагогики в другом - допустимо ли целенаправленное воздействие на личность ребенка с целью получения определенного результата. Я считаю, что да, до определенной степени воспитуемый объект для воспитателя, и только в определенной степени - субъект.Разумеется люди не штампованные болты. Но некоторый общий знаменатель в личностях при прохождении социализации необходимо вырабатывать (да он на практике и вырабатывается даже в низкоорганизованных культурах типа городских фавелл), иначе эффективное взаимодействие людей в обществе невозможно.

Это совершенно другие слова уже Вы произносите. Без Вашей обычной категоричности. По крайней мере, Вы допускаете возможность разных подходов к вопросу.

Если будет кому вспоминать. Вы и героин разрешите попробовать излишне любопытному лоботрясу? Чтобы осознал свою ошибку на практике.

Я вот так и думал, что рано или поздно непременно возникнет героин. Я уже писал, что воспитание - это очень сложный процесс. Именно для того, чтобы героин не возник в какой-то моент времени и нужны болезненные уроки! Одно с другим очень сильно связано. А как конкретно - увольте, к каждому свой подход.

Чтобы судить о музыке с этетических позиций, а также разбираться в истории и теории музыки, не обязательно иметь идеальный музыкальный слух.

Идеальный - не обязательно. Обязательно хоть какой-то.

Я немало (для неспециалиста) подчерпнул из учебной литературы брата, и из его консультаций. К тому же он разделяет мою позицию в данном вопросе, вот такой ретроград.

Знаниями искусство не постигается. Это как любовь, прочитайте кучу книжек, и ничего не будете о ней знать.

Великовозрастное невежественное избалованное дитя, привыкшее считать себя пупом мира и неспособное к концентрации усилий - хорошенький подарочек обществу от "школы нового типа". То-то в США удивляются, что за 20 лет при стабильной экономической ситуации число заключенных выросло в разы.

Можно подумать, в США все школы одинаковы во всех штатах! "Бивис и Баттхед" - замечательная иллюстрация маленького рабочего американского городка со всеми его "прелестями". Я не идеализирую никакую образовательную систему. Можно ставить в пример конкретные школы или образовательные программы, но не систему в целом. Система вообще никогда не бывает в целом хороша. Тут уже шел разговор о том, что в идеале на каждого конкретного ученика должен быть свой учитель, или уж учителя должны обладать какой-то запредельной психологической подготовкой, как у какого-нибудь профессора. Возможно, в будущем так и будет.

Свобода - это осознанная необходимость.А прочее - это свобода слегача, пускающего пузыри в ванной (помните "Хищные вещи века"?)

Да здравстует тюремный порядок! Я понимаю - лучше гарантия несвободного порядка, чем риск дать людям свободу. А то они выйдут из-под контроля и начнут жить для себя, а не для системы. Какой ужас!

Это какие же? Я сегодня что-то не очень понятлив.

Да церковь же!

[Юра]

Это совершенно другие слова уже Вы произносите. Без Вашей обычной категоричности.

По-моему почти то же самое, только чуть более обтекаемо и без сарказма.

По крайней мере, Вы допускаете возможность разных подходов к вопросу.

Я всегда это допускаю. Но без рациональных контраргументов правильным считаю только свой подход.

Я вот так и думал, что рано или поздно непременно возникнет героин. Я уже писал, что воспитание - это очень сложный процесс. Именно для того, чтобы героин не возник в какой-то моент времени и нужны болезненные уроки! Одно с другим очень сильно связано. А как конкретно - увольте, к каждому свой подход.

Так я о чем хотел сказать: разбитая коленкка обычно достаточно весомый урок, в памяти закрепится. Нет необходимости доводить дело до оторванных ножек.

Знаниями искусство не постигается. Это как любовь, прочитайте кучу книжек, и ничего не будете о ней знать.

Знание древнекиатйской музыки и григорианского хоралла позволяет мне более полно оценивать и современную эстраду.

Но я говорю и об эстетической оценке. Мне эта музыка не нравится.
Причем я произвел эксперимент: допросил с пристрастием несколько учеников и преподавателей консерватории. На предмет "тебе эти взвизги действительно нравятся?"

Разговоры происходили по почти одному сценарию.

- Ну это же так ново и двинуло вперед музыку...
- Я не спрашиваю, ново или нет. Для слуха приятно?
- Но Шостакович...
- Я не про Шостаковича говорю. Про твоё личное мнение. Тебе это приятнее слышать, чем Баха и Моцрата?
- Ну... нет, если честно.


Уточню на всякий случай. Мне лично нравится не исключительно классика. Я люблю и народный русский хор, и авторскую песню, и даже (частично) рок и эстраду (они бывают очень разные, некоторые вещи вполне можно слушать с удовольствием).

Система вообще никогда не бывает в целом хороша.

Системы сравниваются с другими системами, и для их оценки применяют другие критерии, чем для отдельных людей. Идеальных систем в реальном мире нет, а вот плохие и хорошие - очень даже.

Да здравстует тюремный порядок! Я понимаю - лучше гарантия несвободного порядка, чем риск дать людям свободу. А то они выйдут из-под контроля и начнут жить для себя, а не для системы. Какой ужас!

Если начнут жить именно только для себя, а не для системы, включающей общество - действительно ужас.
При абсолютно свободном выборе так поступят далеко не все. Но многие. А это как ложка дегтя в бочке меда. Даже несколько процентов активных негодяев могут сделать жизнь в обществе невыносимой.

Смотрели советский фильм про Питера Пена?
- Моя мама всегда говорила мне, что пиратом быть нехорошо.

Нехорошо, и точка. Прими к иcполнению, сынок.

Да церковь же!

Нуу... Вы меня разочаровали.
Во-первых где это церковь у австралийских аборигенов и наших пращуров?
Нормы, приемлимые для общежития, вырабатывались методом проб и ошибок начиная от первообезьян.
Исходя из вполне практических задач общества.
А во-вторых церковь действительно в определенный период истории отвечала за мораль. И доводила до каждого 10 заповедей.
Но с историческими теократиями по жесткости режима мало какие государства могут поспорить. Это именно "государство-тюрьма" в идеологическом плане.

[Pinhead]

Я всегда это допускаю. Но без рациональных контраргументов правильным считаю только свой подход.

Нельзя рационально подходить к оценке заведомо иррационального существа. То же самое и к искусству относится, кстати.

Так я о чем хотел сказать: разбитая коленкка обычно достаточно весомый урок, в памяти закрепится. Нет необходимости доводить дело до оторванных ножек.

Недостаточно. По крайней мере, если речь идет о принятии решений. Хотя есть вполне вменяемые дети, которые способны учиться на чужих ошибках или ошибках родителей. Но свой опыт ничто не заменит.

Знание древнекиатйской музыки и григорианского хоралла позволяет мне более полно оценивать и современную эстраду. Но я говорю и об эстетической оценке. Мне эта музыка не нравится. Причем я произвел эксперимент: допросил с пристрастием несколько учеников и преподавателей консерватории. На предмет "тебе эти взвизги действительно нравятся?"Разговоры происходили по почти одному сценарию.- Ну это же так ново и двинуло вперед музыку...- Я не спрашиваю, ново или нет. Для слуха приятно?- Но Шостакович...- Я не про Шостаковича говорю. Про твоё личное мнение. Тебе это приятнее слышать, чем Баха и Моцрата?- Ну... нет, если честно.Уточню на всякий случай. Мне лично нравится не исключительно классика. Я люблю и народный русский хор, и авторскую песню, и даже (частично) рок и эстраду (они бывают очень разные, некоторые вещи вполне можно слушать с удовольствием).

У меня есть одна знакомая, которая профессионально обучалась музыке и хору. Сейчас учит детей тому же. Все ее разговоры о музыке сводятся обычно к тому, что она ее слушать не может, т.к. постоянно оценивает что и откуда взято и надергано, как построена композиция, что хотел сказать автор (ей это очень интересно!) и т.д. Музыка ей удовольствия уже не доставляет, она считает, что всё уже придумано и сыграно и ничего нового создать невозможно, кроме сплошных повторений. Аргументы о том, что в литературе тоже вроде как всё давно написано, ан пишут же еще, на нее не действуют. Ее научили воспринимать музыку головой. А она вполне еще молодая девушка и имеет прекрасный слух.
Нельзя иррациональное постигать умом. Несмотря на знания, выводы такого человека о музыке будут смешны. Поверьте, это выглядит смешно!

Системы сравниваются с другими системами, и для их оценки применяют другие критерии, чем для отдельных людей. Идеальных систем в реальном мире нет, а вот плохие и хорошие - очень даже.

Плохие и хорошие - для кого?

Если начнут жить именно только для себя, а не для системы, включающей общество - действительно ужас.При абсолютно свободном выборе так поступят далеко не все. Но многие. А это как ложка дегтя в бочке меда. Даже несколько процентов активных негодяев могут сделать жизнь в обществе невыносимой.Смотрели советский фильм про Питера Пена?- Моя мама всегда говорила мне, что пиратом быть нехорошо.Нехорошо, и точка. Прими к иcполнению, сынок.

Ну, к вашему сведению, всегда существует определенный небольшой процент людей, которые при всякой системе и при любом законе будут ворами и нарушителями. Точно так же, как и процент всегда и везде законопослушных. И проблема не в них самих, а в том, чтобы такие люди не брали власть в свои руки. Вот тогда они действительно будут отравлять жизнь большинству. А власть такие берут в обществе людей несвободных, ни во что не ставящих права других, не имеющих чувства собственного достоинства, привыкших подчиняться приказам.
Наличие большой массы свободных людей, привыкших свою свободу и свои права отстаивать - гарантия от прихода к власти негодяев и пиратов всяких нехороших!

Во-первых где это церковь у австралийских аборигенов и наших пращуров?Нормы, приемлимые для общежития, вырабатывались методом проб и ошибок начиная от первообезьян. Исходя из вполне практических задач общества.А во-вторых церковь действительно в определенный период истории отвечала за мораль. И доводила до каждого 10 заповедей. Но с историческими теократиями по жесткости режима мало какие государства могут поспорить. Это именно "государство-тюрьма" в идеологическом плане.

Вот не надо только мне объяснять, что такое церковь. У аборигенов есть такие же жрецы замечательные, как и шаманы у народов крайнего севера. Как только человек стал отделять себя от окружающей природы, в тот же момент появились жрецы. Потому что в этот же самый момент появлась тайна человека. Тайна самоосознания.
Другой вопрос, что вместо поиска ответов церковники стали заниматься "организацией жизни", т.е. придумывать параллельные правила манипулирования. А во всякие "процессы" очередные я не верю.

[Юра]

Плохие и хорошие - для кого?.

Для оценивающего.

Наличие большой массы свободных людей, привыкших свою свободу и свои права отстаивать - гарантия от прихода к власти негодяев и пиратов всяких нехороших!

Самая близкая к этому реальная ситуация - ранее Средневековье.
Вот уж когда жизнь цвела и пахла!

[Sovyonok]

У меня есть одна знакомая, которая профессионально обучалась музыке и хору. Сейчас учит детей тому же. Все ее разговоры о музыке сводятся обычно к тому, что она ее слушать не может, т.к. постоянно оценивает что и откуда взято и надергано, как построена композиция, что хотел сказать автор (ей это очень интересно!) и т.д. Музыка ей удовольствия уже не доставляет, она считает, что всё уже придумано и сыграно и ничего нового создать невозможно, кроме сплошных повторений. Аргументы о том, что в литературе тоже вроде как всё давно написано, ан пишут же еще, на нее не действуют. Ее научили воспринимать музыку головой. А она вполне еще молодая девушка и имеет прекрасный слух.
Нельзя иррациональное постигать умом. Несмотря на знания, выводы такого человека о музыке будут смешны. Поверьте, это выглядит смешно!

Вот кстати, мои родители. Отчим в молодости играл в ансамбле. У мамы тонкий слух (во всяком случае, она так утверждает). Это невозможно слушать! "Вот тут тональность совсем другая нужна!" - "Да нет, она просто интонирует неправильно" - "Да что ты мне говоришь, я каждую нотку слышу, каждый инструмент в оркестре отдельно!" - "Я тебе говорю, басы надо акцентировать!". И всё в таком духе. Ужас! Нет, я не против музыкального образования и нотной грамоты, против грамотности вообще, но это слушать невозможно! И саму музыку под такие комментарии - тоже! Мы с сестрой обычно берем что-то своё - диски, кассеты - и убегаем куда-нибудь, чтобы послушать и посмотреть нормально. Порисовать под музыку, поделиться впечатлениями, ассоциациями, даже посочинять всякие истории.

[Pinhead]

Вот кстати, мои родители. Отчим в молодости играл в ансамбле. У мамы тонкий слух (во всяком случае, она так утверждает). Это невозможно слушать! "Вот тут тональность совсем другая нужна!" - "Да нет, она просто интонирует неправильно" - "Да что ты мне говоришь, я каждую нотку слышу, каждый инструмент в оркестре отдельно!" - "Я тебе говорю, басы надо акцентировать!". И всё в таком духе. Ужас! Нет, я не против музыкального образования и нотной грамоты, против грамотности вообще, но это слушать невозможно! И саму музыку под такие комментарии - тоже! Мы с сестрой обычно берем что-то своё - диски, кассеты - и убегаем куда-нибудь, чтобы послушать и посмотреть нормально. Порисовать под музыку, поделиться впечатлениями, ассоциациями, даже посочинять всякие истории.

Вот другая история. Мой хороший приятель в юности занимался фортепиано. Причем с довольно серьезными намерениями, учителя говорили, что у него хорошие перспективы. Потом, к сожалению, не сложилось, ну да речь не об этом, просто мне очень понравились его слова. Чтобы заниматься всерьез, нужно не меньше двух часов в день посвящать игре, что он и делал до какого-то момента. А как-то мне сказал: "Я уже неделю не играл. Стыдно садиться за инструмент. Стыдно перед инструментом."
Эти слова полны большой любви. Вот такое надо воспитывать отношение к делу. Чтобы человек испытывал такую же ответственность к тому, чем он занимается, которую он испытывает к любимому человеку. Чтобы стыдно было не перед другими, а перед самим собой, перед занятием, которому ты предан.

[Sovyonok]

Да, это верно. Ответственность перед самим собой - самая настоящая. Но всё же речь о чем? О восприятии или "производстве"? Я говорила о восприятии.

[Pinhead]

Но всё же речь о чем? О восприятии или "производстве"? Я говорила о восприятии.

Так это же взаимосвязано. Если набивать голову одними знаниями и техникой, то теряется самое главное - любовь к предмету увлечения. Уж к искусству-то это в первую очередь относится. Знания без любви рождают гордыню и всезнайство.

[Sovyonok]

Это если в контексте темы, да. А если речь идёт о хобби или досуге? Человек любит живопись, но сам не собирается связывать профессию или основную сферу самореализации с изобразительным искусством. Вот это.