Полная копия форума на 22.05.18 - не трогать!

Фильм "Царь"

Обсудить или проинформировать о каком-либо фильме, сериале, телепередаче - это сюда.

Модератор:модераторы

Аватара пользователя

Автор темы
Амурский Тигр
Сообщения:1350
Зарегистрирован:12.01.2009, 18:02
Реальное имя:Роберт Локамп
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:СССР 1978
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 98 раз
Возраст:47
Фильм "Царь"

Сообщение Амурский Тигр » 09.11.2009, 14:33

Хотим сходить с супругой на фильм "Царь". Хотелось бы знать мнение романтиков о фильме. Кто смотрел?
Ты - моя мелодия
Я твой преданный Орфей...
Дни, что нами пройдены
Помнят свет нежности твоей.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Pinhead » 09.11.2009, 14:44

Моя подружка кинокритик смотрела на фестивале еще. Обругала, конечно. Сказала, что лубок, что "царь ненастоящий" и прочее в том же духе.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

nikotin
Сообщения:382
Зарегистрирован:05.02.2008, 03:19
Желаемая форма обращения:Всё равно
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 16 раз

Re: Фильм "Царь"

Сообщение nikotin » 09.11.2009, 14:45

Судя по отзывам, там весь фильм пытки и казни , сумасшедший и маниакальный царь.
Кроме идеологических намеков на Сталина там, видимо, ничего нет.
Изображение

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Pinhead » 09.11.2009, 14:46

Нет там никаких намеков.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Автор темы
Амурский Тигр
Сообщения:1350
Зарегистрирован:12.01.2009, 18:02
Реальное имя:Роберт Локамп
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:СССР 1978
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 98 раз
Возраст:47

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Амурский Тигр » 09.11.2009, 14:46

А игра актёров?
Ты - моя мелодия
Я твой преданный Орфей...
Дни, что нами пройдены
Помнят свет нежности твоей.

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Pinhead » 09.11.2009, 14:48

Мамонов играет сам себя, как обычно. А так - ничего особенного. Но тут надо понимать, что у критиков планка-то высока! так что лучше самому посмотреть.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Автор темы
Амурский Тигр
Сообщения:1350
Зарегистрирован:12.01.2009, 18:02
Реальное имя:Роберт Локамп
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:СССР 1978
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 98 раз
Возраст:47

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Амурский Тигр » 09.11.2009, 14:50

Посмотрим обязательно. Вообще, говоря по совести, идём ради Олега Ивановича...
Ты - моя мелодия
Я твой преданный Орфей...
Дни, что нами пройдены
Помнят свет нежности твоей.

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 09.11.2009, 15:16

nikotin писал(а):Судя по отзывам, там весь фильм пытки и казни , сумасшедший и маниакальный царь.
Кроме идеологических намеков на Сталина там, видимо, ничего нет.
В некотором роде наоборот - там попытка понять неизбежность (не оправдать, но понять) и пыток и казней.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Bond
Сообщения:1396
Зарегистрирован:28.06.2005, 15:32
Реальное имя:Ilya
Желаемая форма обращения:Всё равно
Откуда:Belarus
Благодарил (а): 129 раз
Поблагодарили: 93 раза
Возраст:49
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Bond » 09.11.2009, 15:35

Pinhead писал(а):Нет там никаких намеков.
Ну да, царь-тиран плохой, а попы-диссиденты хорошие... ;)

Кстати, а медведь неужели настоящий был?

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 09.11.2009, 15:40

Ну так всяко лучше царя-убийцы. Читаем книгу "Князь Серебряный"... Филипп прославлен, кстати, в лике святых.
Нет, можно было снять фильм по писаниям митрополита Снычёва: Иван - ангел с крыльями, опричники - божеское воинство, никогда никого не обижающее. Была бы очень объективная картина. :wink:
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Falcon
Сообщения:16209
Зарегистрирован:03.06.2005, 09:17
Реальное имя:Сергей
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Отсюда
Благодарил (а): 346 раз
Поблагодарили: 1983 раза
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Falcon » 09.11.2009, 15:40

Комментарий от Опера Гоблина:
Два с лишним часа смотрел х/ф Царь в к/т Пушкинский.
В зале на 2000 мест сидело 15 человек.

Впечатление от просмотра — будто в г.... наступил.
Подробности позже.
-- Серьёзное отношение к чему бы то ни было в этом мире является роковой ошибкой.
-- А жизнь — это серьёзно?
-- О да, жизнь — это серьёзно! Но не очень…

(с) К. Чеширский


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Юра » 09.11.2009, 18:15

Амурский Тигр писал(а):Хотим сходить с супругой на фильм "Царь". Хотелось бы знать мнение романтиков о фильме. Кто смотрел?
Сам фильм не смотрел, смотрел реклный ролик. Не понравилось. Мамонову бомжей играть, а не Ивана Грозного. В визуальном плане мне нравится на старых фото Шаляпин в образе Грозного. Вот там - царь.
А тут Янковскй явно переигрывает Мамонова. Мудрый митрополит поучает недалекого царя-неврастеника.
Диалоги тоже не понравились. Ясно что весь фильм будет крутится вокруг репрессий. А ведь царствование Грозного - и Казань, и Сибирь, и Судебник, и первый Земский собор.
Умилила фраза митрополита: "Ты всем показал, что мы ад в себе несем." Это кому показал? Генрху VIII? Карлу IX, истребителю гугенотов? Герцогу Альбе, палачу Нидерландов?

Вот тут есть интересные замечания членов Политбюро по поводу эйзенштейновского "Ивана Грозного":

http://du-jingli.livejournal.com/76442.html
Запись беседы с С.М. Эйзенштейном и Н.К. Черкасовым

по поводу фильма «Иван Грозный»

26 февраля 1947 года



Мы (С.М. Эйзенштейн и Н.К. Черкасов. — Ред.) были вызваны в Кремль к 11-ти часам.

В 10 часов 50 минут пришли в приемную. Ровно в 11 часов вышел Поскребышев проводить нас в кабинет.

В глубине кабинета — Сталин, Молотов, Жданов. Входим, здороваемся, садимся за стол.

Сталин. Вы писали письмо. Немножко задержался ответ. Встречаемся с запозданием. Думал ответить письменно, но решил, что лучше поговорить. Так как я очень занят, нет времени, — решил, с большим опозданием, встретиться здесь… Получил я ваше письмо в ноябре месяце.

Жданов. Вы еще в Сочи его получили.

Сталин. Да, да. В Сочи. Что вы думаете делать с картиной?

Мы говорим о том, что мы разрезали вторую серию на две части, отчего Ливонский поход не попал в эту картину, и получилась диспропорция между отдельными ее частями, и исправлять картину нужно в том смысле, что сократить часть заснятого материала и доснять, в основном, Ливонский поход.

Сталин. Вы историю изучали?

Эйзенштейн. Более или менее…

Сталин. Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина — это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, — образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клус-клан.

Эйзенштейн сказал, что они одеты в белые колпаки, а у нас — в черные.

Молотов. Это принципиальной разницы не составляет.

Сталин. Царь у вас получился нерешительный, похожий на Гамлета. Все ему подсказывают, что надо делать, а не он сам принимает решения… Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе. Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I — тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы.

Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин — второй.

Жданов. Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником.

Молотов. Вообще сделан упор на психологизм, на чрезмерное подчеркивание внутренних психологических противоречий и личных переживаний.

Сталин. Нужно показывать исторические фигуры правильно по стилю. Так, например, в первой серии не верно, что Иван Грозный так долго целуется с женой. В те времена это не допускалось.

Жданов. Картина сделана в византийском уклоне, и там тоже это не практиковалось.

Молотов. Вторая серия очень зажата сводами, подвалами, нет свежего воздуха, нет шири Москвы, нет показа народа. Можно показывать разговоры, можно показывать репрессии, но не только это.

Сталин. Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.

Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее.

Молотов. Исторические события надо показывать в правильном осмыслении. Вот, например, был случай с пьесой Демьяна Бедного «Богатыри». Демьян Бедный там издевался над крещением Руси, а дело в том, что принятие христианства для своего исторического этапа было явлением прогрессивным.

Сталин. Конечно, мы не очень хорошие христиане, но отрицать прогрессивную роль христианства на определенном этапе нельзя. Это событие имело очень крупное значение, потому что это был поворот русского государства на смыкание с Западом, а не ориентация на Восток.

Об отношении с Востоком Сталин говорит, что, только что освободившись от татарского ига, Иван Грозный торопился объединить Россию с тем, чтобы быть оплотом против возможных набегов татар. Астрахань была покорена, но в любой момент могла напасть на Москву. Крымские татары также могли это сделать.

Сталин. Демьян Бедный представлял себе исторические перспективы неправильно. Когда мы передвигали памятник Минину и Пожарскому ближе к храму Василия Блаженного, Демьян Бедный протестовал и писал о том, что памятник надо вообще выбросить и вообще надо забыть о Минине и Пожарском. В ответ на это письмо я назвал его «Иваном, не помнящим своего родства». Историю мы выбрасывать не можем…

Дальше Сталин делает ряд замечаний по поводу трактовки образа Ивана Грозного и говорит о том, что Малюта Скуратов был крупным военачальником и героически погиб в войну с Ливонией.

Черкасов в ответ на то, что критика помогает и что Пудовкин после критики сделал хороший фильм «Адмирал Нахимов», сказал: «Мы уверены в том, что мы сделаем не хуже, ибо я работаю над образом Ивана Грозного не только в кино, но и в театре, полюбил этот образ и считаю, что наша переделка сценария может оказаться правильной и правдивой».

На что Сталин ответил (обращаясь к Молотову и Жданову): «Ну что ж, попробуем».

Черкасов. Я уверен в том, что переделка удастся.

Сталин. Дай вам бог, каждый день — новый год. (Смеется.)

Эйзенштейн. Мы говорим, что в первой серии удался ряд моментов, и это нам дает уверенность в том, что мы сделаем и вторую серию.

Сталин. Что удалось и хорошо, мы сейчас не говорим, мы говорим сейчас только о недостатках.

Эйзенштейн спрашивает о том, что не будет ли еще каких-либо специальных указаний в отношении картины.

Сталин. Я даю вам не указания, а высказываю замечания зрителя. Нужно исторические образы правдиво отображать. Ну, что нам показали Глинку? Какой это Глинка? Это же — Максим, а не Глинка. Артист Чирков не может перевоплощаться, а для актера самое главное качество — уметь перевоплощаться. (Обращаясь к Черкасову.) Вот вы перевоплощаться умеете.

На что Жданов говорит, что Черкасову не повезло с Иваном Грозным. Тут была еще паника с «Весной», и он стал играть дворников — в картине «Во имя жизни» он играет дворника.

Черкасов говорит, что он играл большинство царей и играл даже Петра Первого и Алексея.

Жданов. По наследственной линии. По наследственной переходили…

Сталин. Нужно правильно и сильно показывать исторические фигуры. (К Эйзенштейну.) Вот, Александра Невского — Вы компоновали? Прекрасно получилось. Самое важное — соблюдать стиль исторической эпохи. Режиссер может отступать от истории; неправильно, если он будет просто списывать детали из исторического материала, он должен работать своим воображением, но — оставаться в пределах стиля. Режиссер может варьировать в пределах стиля исторической эпохи.

Жданов говорит, что Эйзенштейн увлекается тенями (что отвлекает зрителя от действия) и бородой Грозного, что Грозный слишком часто поднимает голову, чтобы было видно его бороду.

Эйзенштейн обещает в будущем бороду Грозного укоротить.

Сталин (вспоминая отдельных исполнителей первой серии «Ивана Грозного».) Курбский — великолепен. Очень хорош Старицкий (артист Кадочников). Он очень хорошо ловит мух. Тоже: будущий царь, а ловит руками мух!

Такие детали нужно давать. Они вскрывают сущность человека.

…Разговор переходит на обстановку в Чехословакии в связи с поездкой Черкасова на съемки и участием его в советском кинофестивале. Черкасов рассказывает о популярности Советской страны в Чехословакии.

Разговор идет о разрушениях, которые причинили американцы чехословацким городам.

Сталин. В наши задачи входило раньше американцев вступить в Прагу. Американцы очень торопились, но благодаря рейду Конева удалось обогнать их и попасть раньше, перед самым падением Праги. Американцы бомбили чехословацкую промышленность. Этой линии американцы держались везде в Европе. Для них было важно уничтожить конкурирующую с ними промышленность. Бомбили они со вкусом!

Черкасов рассказывает об альбоме с фотографиями Франко и Геббельса, который был на вилле у посла Зорина.

Сталин. Хорошо, что мы с этими сволочами покончили, и если бы эти мерзавцы победили, то страшно подумать, что бы было.

Черкасов рассказывает о выпуске советской школы советской колонии в Праге. Рассказывает о детях эмигрантов, которые там учатся. Очень жалко детей, которые считают своей родиной Россию, считают ее своим домом, но родились там и в России никогда не были.

Сталин. Жалко детей, ибо они ни в чем не виноваты.

Молотов. Мы сейчас даем широкую возможность возвращения детей в Россию.

Сталин указывает Черкасову, что он умеет перевоплощаться и что, пожалуй, у нас еще умел перевоплощаться артист Хмелев.

Черкасов сказал, что он многому научился, работая статистом в Мариинском театре в Ленинграде в то время, когда там играл и выступал Шаляпин — великий мастер перевоплощения.

Сталин. Это был великий актер.

Жданов задал вопрос: как снимается «Весна»?

Черкасов. Скоро заканчиваем. К весне — «Весну» выпустим.

Жданов говорит, что ему материал «Весны» очень понравился. Очень хорошо играет артистка Орлова.

Черкасов. Очень хорошо играет артист Плятт.

Жданов. А как играет Раневская! (И замахал руками.)

Черкасов. Я себе позволил первый раз в жизни выступить в картине без бороды, без усов, без мантии, без грима. Играя режиссера, я немножко стыжусь своего вида, и мне хочется укрыться моим характером. Роль — очень ответственная, так как я должен показать советского режиссера, и все наши режиссеры волнуются: как будет показан советский режиссер?

Молотов. И вот тут Черкасов сведет счеты со всеми режиссерами!

Когда картина «Весна» подвергалась большим сомнениям, Черкасов, прочитав в газете «Советское искусство» редакционную статью по поводу «Весны», решил, что картина уже запрещена. И тогда Жданов сказал: Черкасов видит, что подготовка «Весны» погибла, и начал браться играть дворников! Затем Жданов неодобрительно говорит о критическом шуме, который поднят вокруг «Весны».

Сталин интересуется, как играет артистка Орлова. Он одобрительно отзывается о ней как об актрисе.

Черкасов говорит, что это — актриса большой работоспособности и таланта.

Жданов. Орлова играет хорошо.

И все вспоминают «Волгу-Волгу» и роль почтальона Стрелки в исполнении Орловой.

Черкасов. Вы смотрели «Во имя жизни»?

Сталин. Нет, не смотрел, но мы имеем хороший отзыв от Климента Ефремовича. Ворошилову картина понравилась.

Ну, что же, тогда, значит, вопрос решен. Как вы считаете, товарищи (обращается к Молотову и Жданову), — дать возможность доделать фильм товарищам Черкасову и Эйзенштейну? — и добавляет: передайте об этом товарищу Большакову.

Черкасов спрашивает о некоторых частностях картины и о внешнем облике Ивана Грозного.

Сталин. Облик правильный, его менять не нужно. Хороший внешний облик Ивана Грозного.

Черкасов. Сцену убийства Старицкого можно оставить в сценарии?

Сталин. Можно оставить. Убийства бывали.

Черкасов. У нас есть в сценарии сцена, где Малюта Скуратов душит митрополита Филиппа.

Жданов. Это было в Тверском Отроч-монастыре?

Черкасов. Да. Нужно ли оставить эту сцену?

Сталин сказал, что эту сцену оставить нужно, что это будет исторически правильно.

Молотов говорит, что репрессии вообще показывать можно и нужно, но надо показать, почему они делались, во имя чего. Для этого нужно шире показать государственную деятельность, не замыкаться только сценами в подвалах и закрытых помещениях, а показать широкую государственную деятельность.

Черкасов высказывает свои соображения по поводу будущего переделанного сценария, будущей второй серии.

Сталин. На чем будет кончаться картина? Как лучше сделать еще две картины, то есть 2-ю и 3-ю серии? Как мы это думаем вообще сделать?

Эйзенштейн говорит, что лучше соединить снятый материал второй серии с тем, что осталось в сценарии, — в одну большую картину. Все с этим соглашаются.

Сталин. Чем будет у нас кончаться фильм?

Черкасов говорит, что фильм будет кончаться разгромом Ливонии, трагической смертью Малюты Скуратова, походом к морю, где Иван Грозный стоит у моря в окружении войска и говорит: «На морях стоим и стоять будем!»

Сталин. Так оно и получилось, и даже немножко больше.

Черкасов спрашивает, что нужно ли наметку будущего сценария фильма показывать для утверждения Политбюро?

Сталин. Сценарий представлять не нужно, разберитесь сами. Вообще по сценарию судить трудно, легче говорить о готовом произведении. (К Молотову.) Вы, вероятно, очень хотите прочесть сценарий?

Молотов. Нет, я работаю несколько по другой специальности. Пускай читает Большаков.

Эйзенштейн говорит о том, что было бы хорошо, если бы с постановкой этой картины не торопили.

Это замечание находит оживленный отклик у всех.

Сталин. Ни в каком случае не торопитесь, и вообще поспешные картины будем закрывать и не выпускать. Репин работал над «Запорожцами» 11 лет.

Молотов. 13 лет.

Сталин (настойчиво). 11 лет.

Все приходят к заключению, что только длительной работой можно действительно выполнить хорошие картины.

По поводу фильма «Иван Грозный» Сталин говорил, что если нужно полтора-два года, даже три года для постановки фильма, то делайте в такой срок, но чтобы картина была сделана хорошо, чтобы она была сделана «скульптурно». Вообще мы сейчас должны поднимать качество. Пусть будет меньше картин, но более высокого качества. Зритель наш вырос, и мы должны показывать ему хорошую продукцию.

Говорили, что Целиковская хороша в других ролях. Она хорошо играет, но она балерина.

Мы отвечаем, что в Алма-Ату нельзя было вызвать другую артистку.

Сталин говорит, что режиссер должен быть непреклонный и требовать то, что ему нужно, а наши режиссеры слишком легко уступают в своих требованиях. Иногда бывает, что нужен большой актер, но играет не подходящий на ту или иную роль, потому что он требует и ему дают эту роль играть, а режиссер соглашается.

Эйзенштейн. Артистку Гошеву не могли отпустить из Художественного театра в Алма-Ату для съемок. Анастасию мы искали два года.

Сталин. Артист Жаров неправильно, несерьезно отнесся к своей роли в фильме «Иван Грозный». Это несерьезный военачальник.

Жданов. Это не Малюта Скуратов, а какой-то «шапокляк»!

Сталин. Иван Грозный был более национальным царем, более предусмотрительным, он не впускал иностранное влияние в Россию, а вот Петр — открыл ворота в Европу и напустил слишком много иностранцев.

Черкасов говорит о том, что, к сожалению, и к своему стыду он не видел второй серии картины «Иван Грозный». Когда картина была смонтирована и показана, он в то время находился в Ленинграде.

Эйзенштейн добавляет, что он тоже в окончательном виде картину не видел, так как сразу после ее окончания заболел.

Это вызывает большое удивление и оживление.

Разговор кончается тем, что Сталин желает успеха и говорит: «Помогай бог!»

Пожимаем друг другу руки и уходим. В 0.10 минут беседа заканчивается.



Добавление к записи Б.Н.Агапова, сделанное С.М.Эйзенштейном и Н.К. Черкасовым:



Жданов сказал еще, что «в фильме имеется слишком большое злоупотребление религиозными обрядами».

Молотов сказал, что это «дает налет мистики, которую не нужно так сильно подчеркивать».

Жданов говорит, что «сцена в соборе, где происходит «пещное действо», слишком широко показана и отвлекает внимание».

Сталин говорит, что опричники во время пляски похожи на каннибалов и напоминают каких-то финикийцев и каких-то вавилонцев.

Когда Черкасов говорил, что он уже давно работает над образом Ивана Грозного и в кино и театре, Жданов сказал: «Шестой уж год я царствую спокойно».

Прощаясь, Сталин поинтересовался здоровьем Эйзенштейна.



Записано Б.Н. Агаповым со слов С.М. Эйзенштейна и Н.К. Черкасова

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 09.11.2009, 18:27

Юра писал(а):А ведь царствование Грозного - и Казань, и Сибирь, и Судебник, и первый Земский собор.
Судебник - это Иван III.
Юра писал(а):Умилила фраза митрополита: "Ты всем показал, что мы ад в себе несем."
Я думаю, в первую очередь самому русскому народу. По сути, своими бесчинствами Грозный уничтожил авторитет царской власти: лично отрубает голову одному из духовных лидеров Русской земли (Печоры), уничтожает один из богатейших русских городов, сажает на русский трон татарина, заливает страну кровью (Юра, про масштабы не будем - они весьма спорны, и цифры "от 500 до 4000" с действительностью имеют мало общего).
Именно правление Грозного стало одной из причин Смуты.
А сегодня что для Завтра сделал я?


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Юра » 09.11.2009, 18:31

Локсли писал(а): Судебник - это Иван III.
Судебник 1550 года - Иван IV
Именно правление Грозного стало одной из причин Смуты.
Малый ледниковый период тоже - голод и недовольство Борисом. А из "наследства" Грозного наиболее тяжело аукнулся народу проигрыш Ливонской войны.


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Юра » 09.11.2009, 18:32

Локсли писал(а):По сути, своими бесчинствами Грозный уничтожил авторитет царской власти
До него и авторитета царской власти не было - он первым короновался. :D

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 09.11.2009, 18:52

Была великокняжеская, де-факто царская.
При двух правителях всех вроде устраивала. А Иван Васильевич показал, какая она будет - царская: с татарами на русском троне, с казнями, с пьянками, и погромами.
Первый блин комом вышел.

Да, был до него Судебник 1497-го при Иване III...

Ливонская война сказалась, но не всякая страна после поражения в войне захлёствывается страшной смутой (война-то и не велась не нашей территории в основном, не в пример войнам того же Дмитрия Донского). Главное - при Грозном авторитет власти упал ниже плинтуса, и Борис, сам участник репрессий, не смог его поднять. Ну и неурожай, но тут тоже многое зависит от авторитета власти.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Pinhead » 09.11.2009, 20:29

Беда репрессий Ивана IV не в их жестокости. Беда в том, что ненормальный царь развратил народ своими действиями. Вряд ли по тем временам можно было бы удивить кого-то казнями и пытками. Вопрос лишь в том, ради чего они применялись. Для народа не так страшна жестокость, как непредсказуемость власти. Когда известны правила игры, пускай они даже очень тяжелы, по крайней мере есть предсказуемость, каждый знает, за что может последовать кара. При Иване же жертвой мог стать абсолютно любой без всякой вины и без всякого повода, беспредел, как бы сейчас назвали. Вот это совершенно чудовищно. Это лишает народ всякой надежды и на власть и на завтрашний день, он воспринимает такого царя, как свалившееся на него с небес бедствие и пускается во все тяжкие. Я уже не говорю о совершенно конкретном сексуальном (а не религиозном) подтексте всех этих непотребств власти.
В этом смысле, кстати, правление Сталина совсем не похоже на времена Ивана Грозного. Правила игры существовали, так что зря их сравнивают. Возможно, потому что Сталин был болен другим недугом.
Я убежден, что Смутное время - это прямое следствие времен правления Ивана. Народ дал себе такой своеобразный "роздых", устроив бог знает какую свистопляску.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."

Аватара пользователя

Локсли
Сообщения:2927
Зарегистрирован:07.05.2007, 17:21
Реальное имя:Леонид
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Ленинград
Благодарил (а): 68 раз
Поблагодарили: 147 раз
Возраст:52
Контактная информация:

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Локсли » 09.11.2009, 21:12

Некоторая натяжка в Ваших рассуждениях. "От сумы и от тюрьмы не зарекайся" - это наше вечное русское. И к периоду правления Сталина это относилось так же. Своя логика была ведь и в репрессиях Грозного: царские земли не разорялись, разорялись боярские. И никто не знал, на кого покажут те, кого пытают в застенках.
Но в целом да, Грозный устроил именно беспредел, убрал даже видимость законности. В стране не стало правил, их уничтожил сам гарант законности. Дальше мог быть только распад.
А сегодня что для Завтра сделал я?

Аватара пользователя

Pinhead
Сообщения:12705
Зарегистрирован:13.11.2007, 21:52
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 1782 раза

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Pinhead » 09.11.2009, 23:20

Локсли писал(а):"От сумы и от тюрьмы не зарекайся"
Это верно для всех народов и всех времен.
"Единственная разница между нами -
Я понял, что дело во мне."


Юра
Сообщения:7265
Зарегистрирован:17.04.2007, 23:59
Желаемая форма обращения:Как хотите к себе
Откуда:Минск
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 377 раз

Re: Фильм "Царь"

Сообщение Юра » 10.11.2009, 17:42

Pinhead писал(а):Беда репрессий Ивана IV не в их жестокости. Беда в том, что ненормальный царь развратил народ своими действиями. Вряд ли по тем временам можно было бы удивить кого-то казнями и пытками. Вопрос лишь в том, ради чего они применялись. Для народа не так страшна жестокость, как непредсказуемость власти. Когда известны правила игры, пускай они даже очень тяжелы, по крайней мере есть предсказуемость, каждый знает, за что может последовать кара. При Иване же жертвой мог стать абсолютно любой без всякой вины и без всякого повода, беспредел, как бы сейчас назвали. Вот это совершенно чудовищно.
На мой взгляд такая трактовка сильно преувеличивает "спотанность и отфонарность" репрессий Грозного.
Наподобие "Князя Серебрянного" - вот есть такие верные бояре, а ненормальный царь от балды их режет.
Если посмотреть внимательно на то время, предпосылки для борьбы за политическое влияние царя и боярских кланов видны совершенно отчетливо. Ведь само детство Ивана прошло в обстановке боярского правленя - понятно что тут знатым боярским родам было раздолье, можно было грызться между собой за власть и между делом путать свою шерсть с государственной в полное своё удовольствие. А как Иван вошел в силу - всё, кина не будет, электричество кончится. Это ж какое разочарование для тех, кто уже привык государством рулить!
И поначалу Иван пытался бороться с влиянием бояр относительно мягко. Земский собор 1549-ого - это ведь попытка ограничить влияние боярской думы. В Судебнике 1550 года появилcя пункт о государственной измене. В том же году произошло ещё много интересного: отменены боярски кормления, создано постоянное стрелецкое войско (уже только за это Иван вполне заработал себе памятник). Коронация Ивана - тоже способ возвысится над многочисленными потомками московских князей. В целом прослеживается планомерное наступление на полномочия и привелегии феодальной знати.
Видимо результаты этих реформ Ивана все же не удовлетворили, если он решился на кадровую революцию - опричнину. Большую роль тут сыграло открытое неподчинение многих князей и бояр во время тяжелой болезни царя в 1553 - отказ присягнуть наследнику, его малолетнему сыну.
Иван без сомнения был человеком злопамятным, и это неподчинение, когда он стоял на пороге смерти, запомнил навсегда (как и боярское своеволие во времена его детства).

Есть ещё один фактор. Иван действительно проявлял впышки жестокости спонтанно, особенно под конец жизни. Исследование его останков показало огромное содежание ртути - результат то ли отравления, то ли приема ртутосодержащих лекрств. А один из симптомов ртутного отравления - немотивированные вспышки дикой ярости.
Это многое может объяснить, так как Иван (например по переписке с Курбским) не производит впечатления психически больного человека - наоборот становятся понятны свидетельства современников о его уме и образованности. Не прост он был, ох не прост!

Новая тема Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей