Ефремов и Толкиен, странные параллели

[G.K.]

«Единственная Реальность – это то, что существует само по себе, открывается само собой и является вечным и неизменным»

Ну, а что подпадает под эти определения? Да практически ничего, потому что всё, что мы наблюдаем, мы наблюдаем, т.е., пропускаем через призму нашего восприятия.
Т.е., получается, что "настоящими" могут являться только два понятия.

1) Ничто. Потому что оно неизменно и объективно, и существует вне зависимости от наблюдателя. Точнее, оно вообще недоступно наблюдению (т.к. если мы это воспринимаем, значит оно уже не ничто. "Если бы небытие было, оно было бы бытием", как говорили греки).
2) Условно, мысль. И то, не в своих проявлениях-свойствах, а просто её наличие. Вопросом настоящести/иллюзорности задавался ещё Декарт, и вывел своё знаменитое "когито эрго сум".

Т.е., выходит, что мысль (в т.ч. мысль Бога/Брахмы/Эру, которая по теме этого топика есть иллюзия) более реальна, чем всё, что считается неиллюзорным, хотя бы потому что она неоспоримо есть.

Т.е., опять-таки получается, что невозможно создать мысль-персонажа "запертым в иллюзии мира", потому что он этому миру имманентен, он - его часть.

[G.K.]

ЗЫ. Да, и ещё. Не заметил.

Нет. Гностицизм возник гораздо раньше, чем все современные толкования христианства. Он ответвление от изначального христианства которое современные богословы презрительно называют "ранним". Если говорит в контексте "Кибалеона" то гностицизм скорее не толкование христианства, а толкование герметического проекта христианства. Толкование очень радикальное, призывающее не "размыкать круг космической опухоли", а попросту уничтожить извращённую вселенную.

Гностицизм возник раньше, чем "толкования Христианства". Хотя бы потому что в те времена, когда Библия только-только была написана, её ещё не надо было толковать. А гностики первые взялись её "толковать" - т.е., по сути, искажать. В той ссылке, которую я вам привёл, в общем-то, эмоционально, но верно говорят о том, что если кого-то не устраивает содержание текста, ему придумывают толкования. А толкования гностиков во многом основаны на неоантичной философии, и к их мировоззрению примешаны языческие взгляды. Кстати, нет же такого единого мировоззрения "гностицизм". Гностические учения друг от друга отличались, иногда значительно. Это уже говорит о том, что они не могли быть ближе к "изначальному" Христианству, чем его последующий "мейнстрим".

А о том, что Христианство изначально было герметическим, мы знаем, к сожалению, только от самих гностиков и герметиков. Т.е., "книга рекордов Гиннесса на третьем месте в мире по тиражу, согласно книге рекордов Гиннесса". Рекурсия, короче.
Может быть, я ошибаюсь?

[G.K.]

ЗЫ. В предыдущем посте я под словом Библия подразумевал Новый Завет, естественно.

[Сумрачный]

Золотинку(Златенику) Том назвал "дочь реки". Насколько это применимо к Элберет? Мне кажется, слабо.

Совершенно не применимо, и непонятно откуда взято, во всяком случае я больше не знаю у Толкиена никаких "речных царевен". Есть мнение, что валар элементали, но Владыка Вод далеко не Элберет. Но если в Арде нет никаких "речных царевен", зачем этот странный эпитет? Зато впечатление, что Золотинка и Том далеко не те за кого себя выдают создаётся устойчивое.

Ну, если "не сказано", это ж не означает, что "противоречит".

Но не означает и обратного. А почему противоречит духу современных христианских концессий я уже писал.

Не читал (я вообще специально в герметическую философию и гностицизм никогда не углублялся). Но, учитывая то, что даже авторство Кибалиона - спорный вопрос, можно ли утверждать, что сведения из него о Христианстве претендуют на однозначный историзм и достоверность? Вряд ли. Опять же, предположений можно выстраивать очень много, но это не значит, что все они верны. Вообще, очень большая проблема философии в том, что многие авторы свои личные домыслы предстваляют, как "срыв покровов" и сенсацию. И, что намного хуже, в наше время очень многие воспринимают такие работы (а нередко и художественную литературу), как полусакральные труды.

Всё должно иметь смысл. А автор "Кибалеона" не получил ничего от публикации этого, безусловно, очень глубокого трактата, безусловно, давшего бы ему мировую известность. А то, что в сведениях о христианстве оттуда есть резон, так это видно невооружённым глазом. Ваши посты, ведь, тоже это показывают.

А почему нельзя предположить, что противоречия в тексте Толкиена, опять же, обоснованы не каким-то глубинно-зашифрованным гностическим посланием, а просто тем, что толкиеновская космогония и космология синтетичны по своей сути. А если сводить воедино элементы разных религий, противоречия неизбежны.

Так я ведь независимо от Наталий пришёл к аналогичным выводам. Но их анализ недостаточно глубок. Я бы назвал его гностическим, если бы было смертеутвержедение. Но его нет. И тем не менее, есть только чёрные и белые: рыцари Аст Ахе и валар. И если во втором издании уже появились хотя бы полутона, то в первом Мелкор (Мелькор) и рыцари Аст Ахе воплощение добродетели, Манве, Элберет, валар и компания же даже не сволочи, а мрази, вернее, распоследние мрази, поражающие своей подлостью и гнусностью. И при этом совершенно отсутствует тема Серых Ангелов. Вопрос откуда в последующих эпохах взялись Арагорн и его Серая Дружина даже не поставлен, равно как не отработан вопрос и о полуэльфах-полулюдях. Хотя тема Берена и Лучиэнь поднята и Мелкор говорит: "Теперь они люди", но она, безусловно, нуждается в углублении.

Кстати, у меня тут ещё какая мысль есть: сущность золотинки привязывается к Арде. В то же время, её называют дочерью реки. Быть может, под рекой подразумевается Эа? Толкиен, как известно, не придумывал названия и имена самостоятельно, а тянул их из разных мифологий. Вариантов этимологии слова Эа у меня два:

1) (наиболее вероятный). Уж не помню, по какой трактовке, но есть мнение, что корень "креа" - создавать - состоит побуквенно из праязыкового шифра - a - мир, ea - создание мира, rea - создание мира Богом, crea - создание мира человеком. Даже не спрашивайте, откуда это, я это слышал от одного грамотного в вопросах лингвистики человека. Надо будет у него же и спросить.

2) Эа - один из трёх великих богов в шумерской мифологии (он же Энки), божество мирового океана и подземных пресных вод, из которых берут своё начало реки. Быть может, Толкиен как-то ассоциировал Эа со всеобщим "водным началом", и "дочь реки" - это, по сути, дочь Эа, т.е., просто некое хтоническое порождение этого мира? Тогда привязка Золотинки к Арде была бы логична.

Интересно.

Мне кажется, даже косвенного противоречия нет в том плане, что люди-то тоже часть этой иллюзии. Это ж не "существа, заключённые в тюрьму иллюзии", это гармоничная часть созданного Творцом мира.

Нет. И это главное, что заставило меня делать анализ. У Толкиена люди не привязаны к Эа, и, очень может быть, не оттуда родом. У гностиков наши души не сотворены, а существовали вечно, но преступление Архонта затянуло нас в космическую тюрьму. Как не странно, но сие подтверждает и современная психиатрия и психология. Сегодня уже официально отменён диагноз "раздвоение личности" и введён новый "множественная личность", но уже есть психиатры которые оспаривают и его, поскольку личностей в каждом очень много, и это нормально. Вы знаете, что такое регрессивный гипноз?

И вообще, в таком случае, каково определение иллюзии и реальности? Ведь, можно ж по такому принципу выстроить практически бесконечную цепочку. Арагорн - это мысль Толкиена, Толкиен - это мысль Бога, а Бог (возможно?) - мысль какого-либо существа ещё более высшего порядка? И так до бесконечности в ту и другую сторону. Т.е., парадокс Алисы и Чёрного Короля. Алиса видит во сне Короля, который видит во сне Алису, которая видит Короля и т.д. И Чжуан Цзы туда же, кстати.

Можно, но не нужно. За рабочую гипотезу лучше всего, пока, взять гипотезу Матрицы. Понять, значит упростить".

А по поводу "шизофрении" - во-первых, это опять-таки, домыслы. Может быть так, а может быть и нет. Если возможно предположить, что Библия на самом деле что-то другое, это ещё не означает, что она есть это другое.

Но мироздание наше то действительно "кривое", и мысль о том, что в этом виновата женщина выглядит недостоверно.

Я уже не говорю о том, что "шизофрения" - весьма загадочное явление. Вообще, то, что мы называем "психическими расстройствами", является ими, по сути, с нашей точки зрения. А если объективно? Ведь, по сути, любая альтернативная логика выглядит для нас абсурдом, подобно тому, как неизвестный язык выглядит тарабарщиной.

Получается уже ответил в абзаце о множественной личности.

В общем, опять-таки, мне кажется, что изучать литературные произведения и философско-религиозные трактаты надо не по каким-то загадочным параллелям, а именно по мессаджу. "По плодам их узнаете их". И в этом плане ЧКА можно назвать форменным надругательством над нравственным пейзажем саги Толкиена.

А мне кажется, что ЧКА как раз таки плод, а, скорее, ещё только цветочек.

[Сумрачный]

Гностицизм возник раньше, чем "толкования Христианства". Хотя бы потому что в те времена, когда Библия только-только была написана, её ещё не надо было толковать.

Библия писалась, ни много, ни мало, 1600 лет, тот сборник апокрифов который мы знаем сегодня это относительно молодой документ, когда возник гностицизм её ещё не было даже в помине.

Кстати, нет же такого единого мировоззрения "гностицизм". Гностические учения друг от друга отличались, иногда значительно.

Боюсь, ни одного единого мировоззрения нет вообще, кроме, разве Саентологии, да и та такая одинокая вряд ли надолго.

А о том, что Христианство изначально было герметическим, мы знаем, к сожалению, только от самих гностиков и герметиков. Т.е., "книга рекордов Гиннесса на третьем месте в мире по тиражу, согласно книге рекордов Гиннесса".

Узнать это точно, боюсь, нам в этой жизни не грозит. Остаётся действовать по принципу: "Каждый выбирает по себе...", и по возможности минимизировать собственное невежество.

[G.K.]

Остаётся действовать по принципу: "Каждый выбирает по себе...", и по возможности минимизировать собственное невежество.

+1 Это точно.
Насчёт остального отвечу завтра вечером.

[Весельчак Ы]

G.K.

Ну, а что подпадает под эти определения? Да практически ничего,

Согласен. Я полагаю, что самосущесть вообще не наблюдаема и не проверяема, и ее можно лишь постулировать. Хотя, есть мнение, что ее можно выводить из аксиом. Вечные и неизменные вещи тоже не являются обыденными для нашего опыта.

Более того, А. Девараджа Мудальяр, ученик автора этого определения, категорически выделяет единственную сущность, подпадающую под него: «То, которое сияет внутри каждого из нас как «Я есмь», суть Самость [Атман В.Ы.], Истинное Я, единственная реальность, а все остальное есть просто кажимость».

1) Ничто.

Я согласен с тем, что ничто, в некотором роде, абсолютно в своем небытии, но я полагаю, что реальным оно от этого не становится, поскольку не обладает ни самосущестью, ни самопроявлением. А если ничто не обладает этими свойствами, то и говорить о его неизменности тоже не имеет смысла, поскольку, как мне кажется, для того, чтобы говорить о том, что что-то обладает каким-то свойством, например, неизменностью, то это что-то необходимо должно быть.

2). Мысль.

Тут возникает следующая проблема. Да, мысли и ощущения есть, поскольку они наблюдаются, но каков характер их проявления? Обусловлено ли оно ими самими или субъектом? На этот вопрос философы дают различные ответы: кажется, по Маху и Авенариусу, ощущения обладают самопроявлением: мир есть совокупность ничьих ощущений, и субъекта нет вообще. Декарт же близок к их субъектно-обусловленному проявлению. Он полагает, что из существования мыслей необходимо следует существование (причем самосущее) их источника. Например, в своем «Рассуждении о методе…» он писал: «я тотчас обратил внимание на то, что в это самое время, когда я склонялся к мысли об иллюзорности всего на свете, было необходимо, чтобы я сам, таким образом рассуждающий, действительно существовал».

Т.е., выходит, что мысль (в т.ч. мысль Бога/Брахмы/Эру, которая по теме этого топика есть иллюзия) более реальна, чем всё, что считается неиллюзорным, хотя бы потому что она неоспоримо есть.

Согласен. Мысли и ощущения даны нам непосредственно, в отличии, к примеру, от материи, существование которой, как источника ощущений, вообще говоря, гипотетично. Хотя, конечно, имеются философские системы, в которых материя обладает бытием (например, в идеалистическом монизме, согласно которому материальное тождественно идеальному) и даже самосущим бытием (например, в марксизме, выводящем существование материи из своего гносеологического принципа «практика – критерий истинности»).

Кстати, Ленин в «Материализме и эмпириокритицизме» так иронизировал по поводу подобной точки зрения: ««Наивный реализм» всякого здорового человека, не побывавшего в сумасшедшем доме или в науке у философов идеалистов, состоит в том, что вещи, среда, мир существуют независимо от нашего ощущения, от нашего сознания, от нашего Я и от человека вообще». Впрочем, с учетом упомянутого выше его гносеологического принципа, такая его ирония неудивительна.

Т.е., опять-таки получается, что невозможно создать мысль-персонажа "запертым в иллюзии мира", потому что он этому миру имманентен, он - его часть.

Имманентность относится к бытию персонажа, а «запертость в иллюзии мира» - к его познанию. Но разве из бытия необходимо следует познание? Ведь при этом, кроме упомянутых мной выше проблем, связанных с проверкой свойств реальности наблюдаемых или мыслимых сущностей, возникает еще и следующая. Персонаж может лишь что-то выводить из наблюдений, но почему те (априорные) принципы, которые он использует для этих выводов, необходимо являются истинными? Декарт решал эту проблему так: истинность следует из самоочевидности и несомненности выводов (в, чем, собственно, и заключается основная идея и первое правило его метода, сформулированное в «Рассуждении…»: «никогда не принимать за истинное ничего, что я не признал бы таковым с очевидностью, т. е. тщательно избегать поспешности и предубеждения и включать в свои суждения только то, что представляется моему уму столь ясно и отчетливо, что никоим образом не сможет дать повод к сомнению») и, кроме того, насколько я помню, Божественного провидения, заключающегося здесь в том, поскольку наш разум создан по образу и подобию Божьего, то Господь в своей всеблагости не допустит нашего заблуждения при таком способе рассуждения.

[Сумрачный]

Гностическое толкование Толкиена обеими Натальями очень интересно, но на мой взгляд, это всё же скорее плохо, чем хорошо. Поскольку совершенно не подымается тема Серых Ангелов. А она у Толкиена, ИМХО, главная и самый красивый эпизод его книг - эпизод любви Берена и Лучиэнь здесь центральный.
Обе Натальи в ЧКА поставили вопрос так: Почему орками становятся только эльфы, а люди нет?
И ответили на него следующим образом - люди это эльфы принявшие от Мелкора Дар Смерти. То, что люди и эльфы у Толкиена один биологический вид известно. Есть его письмо в котором он это подчёркивает, и поясняет, что именно поэтому между эльфами и людьми возможны совместные браки с рождением детей.
Здесь у них, у Наталий, кстати, начинается махровое смертеутверждение, но индивидуальное, а не коллективное.
Орками, ненавидящими всех и вся и, прежде всего, Эру люди не становятся потому что Дар Мелкора (в оригинале Дар Эру) поставил их вне власти валар (архангелов) и даже самого Бога (Эру). И поэтому им не навязана обязанность - любить Создателя и архангелов к которым они рано или поздно попадут после смерти, а значит в абсолютную зависимость. На них не давит неизбежность вечной зависимости эльфов от валар и Эру и поэтому они могут себе позволить их не любить (не ненавидеть).
После смерти люди, как и эльфы, попадают в чертоги Мандоса, но ненадолго. Дальше они куда-то уходят, и даже валар не знают куда. У Наталий не знает даже Эру. Не знает и Мелкор давший людям Дар Смерти. Он считает, что люди уходят из нашей изуродованной вселенной навсегда, получая свободу. И для него становится настоящим шоком когда он понимает, что это не так. На самом деле люди - их души, возвращаются в Арду, через реинкарнацию. И встречая в новом обличии людей которых он знал и любил много веков назад он впадает в ступор.
Возможно именно из этого, по плану Наталий, и должно вытечь коллективное смертеутверждение. Поняв, что смерть не спасает людей от нашей изуродованной вселенной Мелкор и придёт к выводу, что её нужно уничтожить. Но пока он к такому выводу далеко не пришёл. Дело в том, что Мелкор настолько могуч, что может уничтожить нашу вселенную в любой момент, и создать новую - чистую и прекрасную. Но он любит наш мир, любит многих близких ему людей в нём живущих, и это выше его сил. И он только один раз был на такой грани. Когда его армия уже была уничтожена, и войско валар штурмом брало его дворец. Он умеет видеть будущее и хорошо знает какие валар подлецы, и насколько чудовищную и гнусную пытку ему готовят. И всё же он не сделал этого, и дальше был ослеплён валар и выброшен в открытый космос на вечную муку. Он бессмертен, и космос для него не означает гибели. Но он чувствует в нём то, что чувствовал бы любой из нас будучи выброшен в открытый космос без скафандра. Но для нас бы это была мгновенная чудовищная боль, для него же она обречена длиться тысячи и тысячи лет.
Я не думаю, что Натальи это придумали сами. По видимому есть гностический миф в котором Несущий Свет не смог заставить себя уничтожить нашу вселенную. Но я здесь, мягко говоря, недостаточно хорошо знаком с гностицизмом. И всё не могу толком до него добраться. Всё вот планирую прочесть "Евангелие от Иуды" и всё не соберусь.
Было бы интересно узнать есть ли такой гностический миф. Кто из гностиков его автор. И как именно этот миф толкует будущее нашей вселенной. Если у кого либо на форуме есть такие сведения, был бы благодарен за них.
То, что у Толкиена этот миф присутствует я согласен с Натальями. Но я не думаю, что из него должно вытечь коллективное смертеутверждение. И именно потому, что есть полулюди-полуэльфы, начало которым положили Берен и Лучиэнь. И именно этот вопрос у Толкиена для меня наиболее интересен. Дальше всё великолепно укладывается в космогоническую картину Ефремова, но сколько можно узнать нюансов данной серктеной религии если внимательно почитать всего Толкиена. Будет очень здорово если здесь работет герметический принцип: истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа.

[Весельчак Ы]

К сожалению, детали гностических апокрифов, касающиеся этих вещей, мне неизвестны. Но такой моральный облик Люцифера вроде принадлежит люциферитам (палладитам). Даже Кроули писал «Сатана - не враг человека. Он Жизнь, Любовь, Свет».

PS. Похожая беседа уже была в одной книге. И компания здесь собралась любопытная. Даже рыцарь пришел.

[G.K.]

Но не означает и обратного. А почему противоречит духу современных христианских концессий я уже писал.

У гностиков вселенная иллюзорна поскольку Архонт ничтожен, он потенциально слабее любого из нас, поэтому мы и "дадим ему оторваться" если "освободимся из оков иллюзии", чего он и боится хуже погибели. В христианстве же нет никого более великого, чем Творец. Поэтому мысль о иллюзорности вселенной косвенно ему противоречит

Вы в данном случае правы, если рассматривать мысль, как иллюзию. А если смотреть с моей точки зрения, в которой мысль - это не иллюзия, а нечто реальное, да ещё и в контексте бесконечной цепочки сотворения миров нового уровня, система-таки достаточно стройная получается. Я сказал, что концепция майя не противоречит Христианству, оставляя за скобками гностиков, как промежуточное звено, и различные толкования майя. Возможно, я чего-то не учитываю.

Нет. И это главное, что заставило меня делать анализ. У Толкиена люди не привязаны к Эа, и, очень может быть, не оттуда родом. У гностиков наши души не сотворены, а существовали вечно, но преступление Архонта затянуло нас в космическую тюрьму. Как не странно, но сие подтверждает и современная психиатрия и психология. Сегодня уже официально отменён диагноз "раздвоение личности" и введён новый "множественная личность", но уже есть психиатры которые оспаривают и его, поскольку личностей в каждом очень много, и это нормально. Вы знаете, что такое регрессивный гипноз?

Знаю. И знаю также, что в очень многих случаях человек под регрессивным гипнозом начинает воспроизводить то, что было внедрено в его подсознание относительно недавно. В частности, в пользу идеи о реинкарнации часто приводили примеры, когда люди говорили на незнакомых языках. Но 99% процентов таких случаев оказались ничего не доказывающими, поскольку говорили-то так безграмотно, что это свидетельствует только о том, что человек пытался сам учить язык, а под гипнозом заговорил на тех обрывках, что знает. Так что, личностей действительно в каждом много, но большинство из этих личностей мы придумываем себе сами, и они потом вылазят через подсознание. Что, кстати, лишний раз напоминает о той же цепочке сотворения независимых мыслей-персонажей.

Но мироздание наше то действительно "кривое", и мысль о том, что в этом виновата женщина выглядит недостоверно.

Если вы о Еве, то в этом виновата не женщина, а, как минимум, три участника событий. Дьявол, женщина и мужчина. Согласно христианской концепции, причиной всему то, что человек неверно воспользовался данной ему свободой выбора, а поскольку мир очень сильно привязан к человеку, с изменением человека изменился и мир. Как-то так.

Всё должно иметь смысл. А автор "Кибалеона" не получил ничего от публикации этого, безусловно, очень глубокого трактата, безусловно, давшего бы ему мировую известность. А то, что в сведениях о христианстве оттуда есть резон, так это видно невооружённым глазом. Ваши посты, ведь, тоже это показывают.

Не всегда авторам беллетристики нужна мировая известность Многие до конца жизни работают анонимно, и так своё инкогнито и не раскрывают. Но я сейчас не об этом, я не исключаю той вероятности, что Кибалеон действительно основан на древнегностических источниках. Но, опять же, Кибалеон - это один из вариантов, каким могло быть раннее Христианство. Это не означает, что Христианство изначально таким и было.

На каких источниках, не могу. Много лет искал, но нигде больше не нашёл ни этой легенды, ни апокрифа о "Серых Ангелах".

Следовательно, мы не можем быть уверены, что эта индийская легенда существует на самом деле, и есть вероятность, что Ефремов её просто додумал. Точно так же, как есть вероятность, что гностики очень многие вещи додумали. Апокриф-то это весьма хитрая штука, которая формально не противоречит оригинальному тексту, но выворачивает его смысл наизнанку. Практически любую идею при наличии фантазии можно таким образом исказить. Таким образом, суть йоги так, как её понимают индийцы (а не так, как понимал Ефремов) и отличие её от магии - это вопрос, в общем-то, открытый.

Я согласен, что философия Ефремова к гностикам весьма близка. Но мне почему-то до сих пор кажется, что подобная картина у Толкиена, всё-таки, больше основана на склейке различных мифологий.

Кстати! Как-то ещё я не учёл то, что гностики, возможно, значительно повлияли на кельтскую мифологию (Ирландия - вообще очень интересная страна в плане двоеверия). Если вы читали "битву при Маг Туиред", вспомните. Дословно сейчас не процитирую, но что-то вроде "в четырёх городах племена богини Дану изучали искусство друидов - Фалиас, Гориас, Финдиас и Муриас. Из Фалиаса они принесли Лиа Фаль [камень, который кричит под истинным королём], из Гориаса - копьё, которым владел Луг, из Муриаса - котёл Дагда, из Финдиаса - меч Нуаду". В комментариях к этой саге проводится прямая параллель последних трёх предметов с копьём, которым ранили Христа, святым Граалем и Экскалибуром, и по поводу копья и Грааля идёт отсылка к гностическому евангелию от Никодима, рассказывающему о жизни Иосифа Аримафейского. Быть может, гностики оказали влияние на формирование позднекельтской мифологии, и уже оттуда оно перекочевало к Толкиену (который, как известно, по кельтам был большой специалист)?

[G.K.]

Библия писалась, ни много, ни мало, 1600 лет, тот сборник апокрифов который мы знаем сегодня это относительно молодой документ, когда возник гностицизм её ещё не было даже в помине.

Я ж оговорился, что имею в виду Новый Завет.
Насколько я знаю, гностицизм появился где-то одновременно с Христианством (я ошибаюсь?), когда ВЗ существовал уже давно (только у евреев назывался ТаНахом), а Новый только писался. Практически все сегодняшние канонические тексты НЗ явно не позднего происхождения, поскольку найдены очень ранние копии.
Прямыми предшественниками гностиков считаются николаиты, которые упоминаются в Библии в самых отрицательных тонах, как люди, искажающие учение. Всё-таки, получается, что герметика лежала не в основе Христианства, а её туда привнесли гностики.

Или вы думаете, что истинные библейские тексты - гностические, а канонизированные книги - наоборот, "придуманный" апокриф?

[G.K.]

Кстати, Сумрачный, вы говорили про мысли некоего Феанора с Куличек, а вы видели там вот этот былинный архив?
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/v ... vka5.shtml

Я даже боюсь пока читать эти все тома, но, насколько я понимаю, тема Толкиена и гностиков там обсуждалась самым серьёзным образом. Наверняка что-то и по нашей с вами дискуссии там есть.

[Сумрачный]

Боюсь, что, пока, не на всё смогу ответить, всё тяжелее со временем.

Я сказал, что концепция майя не противоречит Христианству, оставляя за скобками гностиков, как промежуточное звено, и различные толкования майя. Возможно, я чего-то не учитываю.

Тут на одном форуме один "товарыш" написал, что христианство категорически отвергает концепцию майи и это, дескать, есть в катехизисе. Но не написал в каком. Я так понимаю наиболее известен католический, относительно недавно утверждённый ещё Иоаном Павлом 2. Но веры ему маловато, он горячий сторонник того, что Толкиен католик, и склонен к провокациям. Было бы всё таки неплохо как-нибудь уточнить. Весь катехизис перечитать это непросто, а времени всегда не хватает. Может у Вас есть кто знакомый?

Но 99% процентов таких случаев оказались ничего не доказывающими

Но случаи когда люди действительно на хорошем уровне вспоминали иностранные языки которые не изучали всё же есть.

Так что, личностей действительно в каждом много, но большинство из этих личностей мы придумываем себе сами, и они потом вылазят через подсознание. Что, кстати, лишний раз напоминает о той же цепочке сотворения независимых мыслей-персонажей.

Но, похоже, есть и несотворённые личности. А вообще, что здесь и как наука разберётся ещё нескоро. Нужно менять парадигму, горячим сторонником чего был и Ерфемов. Дополнять аналитический способ познания умозрительным (интроспективным).

Если вы о Еве, то в этом виновата не женщина, а, как минимум, три участника событий. Дьявол, женщина и мужчина.

Но главная ответственность Книгой Бытие возложена на женщину.

Согласно христианской концепции, причиной всему то, что человек неверно воспользовался данной ему свободой выбора, а поскольку мир очень сильно привязан к человеку, с изменением человека изменился и мир. Как-то так.

Если можно дайте источник.

Но я сейчас не об этом, я не исключаю той вероятности, что Кибалеон действительно основан на древнегностических источниках. Но, опять же, Кибалеон - это один из вариантов, каким могло быть раннее Христианство. Это не означает, что Христианство изначально таким и было.

"Кибалеон" точно не гностическая книга. В ней речь идёт о другой религии - герметической. Почему автор и засекретил себя, герметикам вера запрещает раскрывать своё инкогнито. Это похожие религии, но разные. Самое главное, окончательный вывод у них разный.
Дальше чисто мои соображения.
Гностики пишут, что "Матрица" это их фильм. Но я думаю, что нет, фильм герметический. Гностицизм проповедует уничтожение иллюзорной вселенной, как космической тюрьмы. В "Матрице" она уничтожена не была. Человек (Нео) и Архонт, а Архитектор, безусловно, Архонт, а не Бог, неожиданно, вдруг, заключили мир. Но не просто мир, а мир на равных. Они заключили его, потому что поняли, наконец, что нужны друг другу по настоящему. И Архонт сам разомкнул круг космической опухоли. Очень похоже, что герметизм учит - конфликт Человека и Бога должен завершиться миром. но миром не на основе принципа преклонения человека перед Богом, а на основе принципа РАВНОПРАВИЯ!

[G.K.]

У меня тоже со временем туго, я вас понимаю... ))))

Если можно дайте источник.

Ну, статей на эту тему много. Например
http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/p ... _all.shtml

"Кибалеон" точно не гностическая книга. В ней речь идёт о другой религии - герметической.

Так, насколько я знаю, нет единого "гностицизма". Гностических сект было достаточно много, и, по-моему, часть из них весьма-таки соприкасались с герметизмом. Я ошибаюсь?

Но главная ответственность Книгой Бытие возложена на женщину.

Главная ответственность по христианской концепции - на диаволе. А мужчина и женщина виноваты, в принципе, поровну.

[G.K.]

Тут на одном форуме один "товарыш" написал, что христианство категорически отвергает концепцию майи и это, дескать, есть в катехизисе. Но не написал в каком. Я так понимаю наиболее известен католический, относительно недавно утверждённый ещё Иоаном Павлом 2. Но веры ему маловато, он горячий сторонник того, что Толкиен католик, и склонен к провокациям. Было бы всё таки неплохо как-нибудь уточнить. Весь катехизис перечитать это непросто, а времени всегда не хватает. Может у Вас есть кто знакомый?

Ой, постараюсь узнать, но знакомых католиков у меня нет... Вернее, те знакомые, что позиционируют себя, как католиков, вероятнее всего даже не знают, что такое катехизис

[Сумрачный]

Кстати, Сумрачный, вы говорили про мысли некоего Феанора с Куличек, а вы видели там вот этот былинный архив?
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/v ... vka5.shtml

Я даже боюсь пока читать эти все тома, но, насколько я понимаю, тема Толкиена и гностиков там обсуждалась самым серьёзным образом. Наверняка что-то и по нашей с вами дискуссии там есть.

Я прочёл как-то его от и до. Интересные мысли есть, но не так уж и много. Группа "Китоврас" слабо подготовлена, а их православные оппоненты меньше всего думали о истине, им важно было любой ценой вбить мысль "Толкиен православный католик".
По настоящему ценная мысль только одна. Китоврасовцы дали информацию, что думающая часть православного духовенства уже поняла антихристианскую направленность Толкиена. Вот только как они думаю выкручиваться не знаю.

Так, насколько я знаю, нет единого "гностицизма". Гностических сект было достаточно много, и, по-моему, часть из них весьма-таки соприкасались с герметизмом. Я ошибаюсь?

Боюсь, что всё таки ошибаетесь G.K. В герметизме нет смертеутверждения, гностицизму же он присущ от и до, всем направлениям.
Кстати, если верить Ефремову оба учения возникли задолго до христианства, гностицизм, получается, просто потом одел христианские "одёжки". Вот эта очень интересная цитата из "Таис Афинской":
"В Газе, критской колонии на сирийском берегу, основанной за двенадцать веков до Таис, родился миф о Самсоне — ослепленном богатыре, прикованном к мельнице и осужденном вечно вращать ее колесо. Он спасся благодаря колоссальной силе, сломав колонны и обрушив на всех крышу храма. Издревле вращающийся небосвод сравнивался людьми с мельницей. Смысл содеянного героем сводился к тому, что надо разрушить мир и убить всех, чтобы уйти от вечного круговращения.
Орфики решили эту проблему по-своему. До сей поры можно найти их наставления на золотых медальонах, которые они надевали на шеи своим умершим. Когда томимая жаждой душа умершего плелась по подземному царству через поля белых лилий — асфоделей, она должна была помнить, что нельзя пить из реки Леты. Ее вода, темная от затенявших берега высоких кипарисов, заставляла забывать прошедшую жизнь. Душа становилась беспомощным материалом для цикла нового рождения, разрушения, смерти, и так без конца. Но если напиться из священного ключа Персефоны, скрытого в роще, тогда душа, сохраняя память и знание, покидает безысходное Колесо и становится владыкой мертвых".

Главная ответственность по христианской концепции - на диаволе. А мужчина и женщина виноваты, в принципе, поровну.

Мужчину Бог или Архонт всего лишь изгнал из Эдема и сказал ему, что он будет хлеб зарабатывать в поте лица. Змея заставил всю жизнь ползать на брюхе, что звучит как-то дико, если у Змея были ноги аналогичные ногам ящерицы, то не так уж он много и потерял, а так же заложил вечную вражду между змеем и змеёй, а вот женщину проклял в муках рожать детей своих и сделал вечной рабой мужа. Так что самый горький крест выпал женщине.
Ефремов выразил эту мысль так:
"Получить лучшее, создать совершенство природа может лишь через бой, убийство, смерть детей и слабых, то есть через страдание, — наращивая его по мере усложнения и усовершенствования живых существ. Это первичный, изначальный принцип всей природной исторической эволюции, и он изначально порочен. Поэтому понятие о первородном грехе, издревле обрушенное на женщину, должно быть перенесено на неладную конструкцию мира и жизни, и, если бы был создатель всего сущего, тогда это — его грех. Ибо мыслящему существу нельзя было не подумать об облегчении страдания, а не увеличении его, какая бы цель ни ставилась, потому что все цели — ничто перед миллиардом лет страданья". "Лезвие бритвы".

Кстати, вот статьи в Вики о гностицизме http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B7%D0%BC
и герметизме http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%B7%D0%BC

[Весельчак Ы]

Перелистывая «Эннеады» Плотина, я там тоже наткнулся на параллели.

Например, с хором айнуров: «… всякий раз, как удостаиваемся узреть его, мы достигаем последнего предела наших желаний, успокаиваемся, не внося более никакого диссонанса в целый, окружающий Первоединого, божественный хор.

Кто удостоится присутствовать в этом хоре, тот может узреть здесь источник жизни, источник ума, начало всякого бытия, причину всякого блага, корень души. Все это производит Первоединый, нисколько оттого не умаляясь, так как он есть бестелесный».

И еще в этой книге есть раздел, называемый «Против гностиков; или против тех, кто утверждает, что создатель космоса и сам космос является злом». Сам раздел не читал.

[Сумрачный]

В том то и дело, что таких параллелей много, и в самых разных книгах. Я когда-то даже составил "список герметической литературы", например, "Мастер и Маргарита" Булгакова туда тоже попала.

[Сумрачный]

Читаю "Исповедь стража". Вот интересная цитата хорошо формулирующая главную мысль ЧКА:
"Дети Единого оказались слабы духом… в большинстве своем. И живут они теперь почти все под опекой Валар, не сами… А орки — они бессмертны, как и эльфы. Они рождены страхом и мстят за свой страх всем прочим. Страх — их сущность. Старшие Дети Эру мудры, красивы, отважны… Но им никогда не понять цену и смысл жизни, ибо не дано им смерти. И никогда им не познать в полной мере цену добра и зла, ибо не будет им наказания. По сути они одно с орками, потому так и ненавидят они с эльфами друг друга. И те, и другие — проклятие Арды".

[Сумрачный]

Решил сделать отступление от ЧКА и вновь начал "прогон" Толкиена, ИМХО, отступление временное. Пока "прогнал" Предисловие к НОМЕ, "Хижину проигранной игры", "Музыку айнур" (пер. Гридина) и "прогоняю" "Музыку айнур" (пер. Нольмендила), и именно в ней, только что, нарвался на интересную цитату: "Там бродил он, вдыхая прану и любуясь восходом солнца над странными крышами этого города, когда перед ним вдруг из орешниковой аллеи появился пожилой привратник".
Невозможное в христианском тексте слово выделил. Интересно, что делает ПРАНА, скажем так, махрово индуистская категория в "Великолепном католическом катехизисе"?! Кстати, уже одно это весьма и весьма весомое косвенное доказательство, что Эа - майя. Или это вновь ляп переводчика?

-----------

Общими усилиями разобрались.

"There he wandered breathing the airs and watching the sun rise above the strange roofs of that town, when behold the aged door-ward was before him."

Похоже, всё таки ляп переводчика, airs - это воздух, а не прана. Интересно, были ли у Нольмендила основания так лохонуться? Будем надеяться, что дальнейший анализ что-то прояснит.