Ефремов и Толкиен, странные параллели

[Сумрачный]

Да. Размер не слабый. Сейчас начну читать.

[Сумрачный]

Да, здесь интересный оборот, но не уверен, что это не версия автора статьи:
"Людям был присущ Дар Эру – так называли смерть. Но это была смерть не насильственная и не от болезни, несчастного случая или горя – такая смерть всегда считалась последствием Искажения Арды. Даром же Эру была добровольный уход из жизни по собственной воле, когда человек чувствовал, что срок его пребывания на Арде подошел к концу".
То есть, получается, что Эру разрешил людям эвтаназию, и не только нуменорцам, а всем. Если это так, то он отказался от власти над жизнью и смертью людей, а значит он не может быть христианским богом, равно как, похоже, не может он быть и гностическим Архонтом. В целом это не проясняет, а только запутывает вопрос.
Получается у Толкиена своя версия личности Творца, и эта версия имеет очень мало общего с христианством, да и гностицизмом.
Кстати, эвтаназия разрешена и эльфам, и они тоже владеют её механизмом, как и люди могут уйти из жизни не пользуясь ничем, кроме сил души.
Но посмертная судьбы эльдар ясна, они уходят в чертоги Мандоса, а впоследствии могут вернуться на Землю, через механизм реинкарнации. С людьми непонятки. Они, оказывается, тоже уходят в чертоги Мандоса, не в не те, что эльдары. Но для них это только перевалочный пункт. Оттуда они тоже быстро уходят. Куда? За пределы Арды. Конкретно? Это известно только Манвэ и Мандосу, и очевидно Илуватару. Известно ли Элберет непонятно, хотя вселенную Эа скорее создала она, чем Эру Илуватар.
Но вернёмся к "Дару Эру". Если дар Эру это право на эвтаназию, то почему говорится, что это дар только людям? У эльфов есть точно такое же право.
В общем: "чем дальше в лес, тем больше дров". Но даёт надежду, что удастся получить информацию о космогонии нашей вселенной в представлении герметиков.
Из "Герметического корпуса" следует одно - боги не творцы, напротив, богов сотворили люди. Как это может быть учитывая что боги существует реально тоже непонятно, если, конечно, не привлечь фильмы "Матрица".
Если я прав и Толкиен посвящённый герметик, то, может быть, удастся ухватить концы.
В общем, очень похоже, царит герметический принцип: "Истину можно вуалировать, но нельзя скрывать её от народа".

[Весельчак Ы]

не уверен, что это не версия автора статьи

Похоже, что автор склонна выделять в тексте те утверждения, которые не следуют из изученных ею источников, а являются ее предположениями. Например, оборотами вроде «я, правда, несколько сомневаюсь», «так что, вероятнее всего» или даже «но это только мое частное мнение». Кроме того, можно попробовать связаться с Джулианой и уточнить интересующие Вас места.

Но вернёмся к "Дару Эру". Если дар Эру это право на эвтаназию, то почему говорится, что это дар только людям? У эльфов есть точно такое же право.

Мне кажется, что Джулиана пишет о том, что у эльфов может быть физическая способность «умереть по собственному желанию», но не право на это: «Добровольное покидание тела (самоубийство) считается «виной» и такие фэар дольше содержатся в Чертогах Мандоса (таким фэар могли и не разрешить воплотиться вновь, поскольку это считалось «искажением фэа»)».

Из "Герметического корпуса" следует одно - боги не творцы, напротив, богов сотворили люди. … боги существует реально

Вы можете привести цитаты из источников об этом?

[Сумрачный]

Я тоже сомневаюсь в объективности автора. Если "Дар Эру" право на эвтаназию, а не смерть, то слишком многое становится непонятным.

Вы можете привести цитаты из источников об этом?

Я извиняюсь, но нет сейчас не малейшего желания рыться в ГК, не мой перевод, тяжело читать. Вот сохранившиеся герметические трактаты из библиотеки Наг-Хамади, можете покопаться самостоятельно http://apokrif.fullweb.ru/hermes/

[Одиночка]

Вопрос слегка не в тему - в мире Средиземья были известны шахматы или нет?

[Весельчак Ы]

Вопрос слегка не в тему - в мире Средиземья были известны шахматы или нет?

Если судить по тому переводу "Властелина Колец", который у меня сейчас под рукой, то были. Об этом свидетельствует следующая цитата: "Пиппин посмотрел на него: высокий, гордый и благородный, как все люди этой земли: при мысли о битве глаза его загорелись. "Увы, моя собственная рука легка, как перо, - подумал он, но ничего не сказал. - Пешка, как сказал Гэндальф? Возможно. Но на неверной шахматной доске"".

[Одиночка]

Если судить

Мои респекты, Весельчак Ы, именно этот пункт я и имел ввиду. Однако же напрямую это нигде не говорится, хотя эльфы или нуменорцы могли "придумать" шахматы в мире Средиземья. Но упоминаний нет. Вопрос - как мог профессионал-лингвист допустить такой ляп?

[Весельчак Ы]

В оригинале этой цитаты шахматы тоже упоминаются: "Pippin looked at him: tall and proud and noble, as all the men that he had yet seen in that land; and with a glitter in his eye as he thought of the battle. 'Alas! my own hand feels as light as a feather,' he thought, but he said nothing. 'A pawn did Gandalf say? Perhaps but on the wrong chessboard."

Можно предположить, что шахматные выражения Толкиен вводит для перевода каких-нибудь вестронских идиом, поскольку в Приложении VI к «Властелину Колец» он пишет: «Для того чтобы познакомить читателя с Алой Книгой, пришлось, естественно, переводить ее на современный язык. … Основной язык повествования - Всеобщий язык Среднеземья - был переведен на современный английский. При этом не удалось [курсив мой. В. Ы.] сохранить своеобразие текстов на Вестроне. Попытка компенсировать эти потери разностильным английским едва ли удачна, так как в изначальном тексте расхождения в произношении, а также идиоматические выражения, свойственные Ширу, эльфийским землям или гондорским владениям весьма значительно отличаются».

[Одиночка]

Можно предположить

Да, как вариант. Однако же это лишь одна из версий.

[Сумрачный]

Интересные мысли по поводу мировоззрения Толкиена высказал на Арде на Куличках некто Феанор

Феанор

Произведения Толкина здорово отдают средневековым манихейством (точнее богомильством). Здесь и реинкарнация у эльфов, и смерть как не последствие греха а дар людям. Между прочим любимая гностическая идея о том, что человек не привязан к миру. Творение гномов которых создает демиург Ауле, а Бог вдыхает душу. К творению мира у Толкина причастен сатана- Мелькор. Есть даже альбигойский Грааль — сильмарил который в своей короне носит Моргот. У катаров Грааль так же камень из короны Люцефера. Зло вопреки Христианской (в том числе и западной) традиции находится на востоке, где у христиан находится Рай. Кольцо зла Фродо носит на шеи точно так же как христиане носят крест. Альбигойцы считали кстати Крест символом проклятья. Даже отсутствие храмов у светлых народов говорит о многом: не манихеи, не богомилы своих храмов не имели. А то, что Толкин называл себя католиком не о чем не говорит: многие альбигойцы то же называли себя католиками. Ложь у гностиков дозволена.

Феанор

Кстати осада Минас Тирита очень здорово напоминает осаду манихейской Тулузы крестоносцами, а король чародей Монфорна поверженного при штурме Тулузы женской рукой. Не забывайте во времена Толкиена интерес к катарам был очень велик. Отто Ран сподвижник Гимлера занимался поисками Грааля и пытался возродить веру катаров.

[G.K.]

Хм... Рассуждения интересные, но мне кажется, есть ряд преувеличений.
Сразу укажу на ошибку касательно Христианства - "магии экзорцизма" не существует, как таковой (хотя некоторые пытались её придумать). Христианский "экзорцизм" - это молитвы об изгнании бесов, и ничего более. По поводу раджа-йоги и умозрительной магии, Христианство не категоризирует магию, как нечто "более проклятое", или "менее проклятое". Более того, в Христианстве не просто - "магия - плохо, она от сатаны", в Христианстве магией называется любое сверхъестественное воздействие на мир через сатану. Христианские чудотворцы как бы дают фору любым колдунам, но их магами Христианство не называет. Источником сверхъестественного в Христианстве может быть либо Бог, либо сатана (третьего не дано). Так что, тут вопрос дефиниций.

Касательно Толкиена, мне думается, что дело в том, что в мире Толкиена магия рассматривается так же, как в нашем мире - физика. Т.е., она является своеобразной надстройкой над стандартной физикой, и вполне входит в естественное устройство Средиземья.

По поводу анализа толкиеновского мифа, думаю, не стоит забывать, что Толкиен вообще исследовал мифологию самых разных народов, и не обязательно что-либо должно восходить обязательно к (анти)христианской символике.

Наиболее логично предположить, что Том (который действительно - самый таинственный персонаж)) - не вала, и не майя, а один из айнур. Потому что его магия аналогична деятельности айнур - это песня. Причём, утянуто это, скорее всего, прямиком из финской мифологии, где на музыке и песнях фактически завязана вся магия. Безусловно, "герметико-гностическая" версия очень интересна, но, быть может, не надо усложнять?
В пользу того, что Том - айну, говорит также то, что его называют древнейшим из существ (вспоминаем, кого Илуватар создал первыми).
Также (это уже не моя идея, а достаточно популярный аргумент, пролезший даже в Википедию) сомнительно, что Том - вала, или майя по той причине, что в этом случае он не был бы столь безразличен к кольцу.

Далее. Мне кажется, что метамарфозу Гэндальфа одинаково неточно называть как "воскрешением", так и "реинкарнацией". Думаю, что если внимательно перечитать текст, где рассказывается о событиях после битвы с Барлогом, более логично назвать это "перерождением". И наиболее адекватное сравнение здесь - метаморфоза гусеницы в бабочку. И тут, кстати, даже более уместно провести таки христианские аналогии с духовным перерождением человека после "невидимой брани" - внутренней борьбы с духовными балрогами, после которой "ветхий человек" отмирает (прямо по ап. Павлу), и остаётся человек духовный, он же Гэндальф Белый. Так что, здесь можно крутить и так, и эдак, а "что имел в виду профессор" - это мы уже, извиняюсь, только в чертогах Мандоса узнаем.

По поводу того, что наш мир - майя, стоит заметить, что христианской концепции данная идея совершенно никак не противоречит. Более того, это во многом объясняет многие сверхъестественные вещи (присутствие Бога везде и нигде, нахождение в мире и за его пределами, накладки с временем-пространством, всемогущесть, всевидящесть и т.д.). Можно допустить, что все мы - мысли Бога, которым дана свобода трансформироваться по собственному усмотрению (этим объясняется создание "по образу и подобию" - т.е., тоже с возможностью творить, в т.ч. создавать в своих мыслях "миры третьего уровня"). Этим также можно объяснить тот факт, что погибшие души-мысли не могут просто быть вычеркнуты в забвение, потому что Бог может всё, но не может ничего забыть. И т.д. Так что, в целом, и это можно при желании привязать к какой угодно стороне картины.

Слишком много неоднозначности как у Толкиена, так и у гностиков (которые тоже не во всём были единодушны, и ответвлений у них порядочно), так и у христианских толкований Библии. Более того, я не исключаю той вероятности, что Толкиен и сам вряд ли точно сказал бы, христианский там у него подтекст, или антихристианский.

С Ефремовым всё сложнее... возникло желание перечитать "Час Быка" (читанный в незапамятные времена)), освежить кое-что в памяти и пересмотреть глазами взрослого человека.

Я много лет пытался разобраться, в чём разница между тем, что в Европе называют магией, а в Индии йогой, но так никакой разницы и не обнаружил. Если кто знает, в чём эта разница с интересом выслушаю.

Не претендую на истинность (т.к. не маг, не йог, и даже не исследователь того и другого), но по-моему, основная разница заключается в том, что магия в любом случае подразумевает либо контакт с заведомо внешними силами, либо управление законами природы посредством некоего тренинга. Йога же ни разу не ставит целью управление природой, йог, напротив, совершенствует себя, чтобы максимально соответствовать и гармонировать с мирозданием. Т.е., маг прогибает мир под себя, чтобы стать богом, йог прогибает себя под мир, чтобы слиться с абсолютом.
Ну, и, как варианты, магия часто подразумевает контакт с потусторонними сущностями (даже в кастанедовском варианте), йога - это в первую очередь интроверсия, йогу, по сути, глубоко без разницы, существуют ли ангелы, бесы, неорганики, или эльфы с феями. Маг - оператор, йог - созерцатель. По сути, можно сказать, что от йоги в конечном итоге произошёл дзен.
Мне это всё так видится.

Кстати, Христианство осуждает медитативную часть йоги в первую очередь по той причине, что с т.з. Христианства созерцание мысленных образов (не обязательно именно зрительных) с претензией на реальность оных есть форма самообмана, во время которого человек особенно уязвим к воздействию падших духов. В православной теологии такое состояние называется "духовной прелестью". Собственно, именно по этой причине при молитве категорически не рекомендуется что-либо себе представлять.

Но вернёмся к нашим баранам. Мне кажется, что вот так приписывать толкиеновскую сагу к герметизму - не слишком благодарное дело, по той причине, что сага эта (как мне кажется) - не христианская, или антихристианская книга, а компиляция очень уж многих воззрений и влияний, интерпретированных Толкиеном (пропущенных через призму толкиеновского восприятия и смешанных в нём же) и выраженная в философии Средиземья. Любой человек, грамотный в вопросах лингвистики, мифологии, религиоведения и т.п., неизбежно подвергается влиянию всех культур и мировоззрений, которые исследует (именно поэтому многие религиозные философы, занимающиеся исследованиями других религий, часто балансируют на грани ересей, за что нелюбимы своими коллегами), и у него в результате формируется собственная религиозно-философская система, которая под какое-либо из существующих определений может быть подогнана весьма условно, а на на сто процентов не принадлежащая ни одному.

[Сумрачный]

Источником сверхъестественного в Христианстве может быть либо Бог, либо сатана (третьего не дано).

Если можно поподробнее, желательно со ссылками на богословские трактаты. А как тогда быть с тем, что ангелы и демоны обладают и самостоятельной силой? И потом, давно хочу узнать признаёт ли христианство раскол ангелов не на две, а на три части в результате мятежа Несущего Свет, апокриф о "Серых Ангелах".

Наиболее логично предположить, что Том (который действительно - самый таинственный персонаж)) - не вала, и не майя, а один из айнур. Потому что его магия аналогична деятельности айнур - это песня.

Айнур, валар и майя у Толкиена это одно и тоже. Более того, майя могут быть сильнее валар, хотя это и немного ошарашивает даже меня.

В пользу того, что Том - айну, говорит также то, что его называют древнейшим из существ (вспоминаем, кого Илуватар создал первыми).

Айнур, валар и майя были сотворены ОДНОВРЕМЕННО.

По поводу того, что наш мир - майя, стоит заметить, что христианской концепции данная идея совершенно никак не противоречит.

Прямо нет, но косвенно противоречит. Из концепции майи исходит гностицизм, а он официально объявлен христианством ересью, персонификация же гностиками Софии объявлена - "опасной ересью". Гностики, как известно, считают, что наш мир "животворящим огнём" или Шакти, если использовать индуистский термин, оплодотворила София, а это уже святотатство. Христианство исходит из того, что оплодотворить мир "животворящим огнём" мог только Создатель.

Не претендую на истинность (т.к. не маг, не йог, и даже не исследователь того и другого), но по-моему, основная разница заключается в том, что магия в любом случае подразумевает либо контакт с заведомо внешними силами, либо управление законами природы посредством некоего тренинга. Йога же ни разу не ставит целью управление природой, йог, напротив, совершенствует себя, чтобы максимально соответствовать и гармонировать с мирозданием. Т.е., маг прогибает мир под себя, чтобы стать богом, йог прогибает себя под мир, чтобы слиться с абсолютом.

Ефремов с этим был категорически не согласен. Вот цитата из ЛБ: " — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда.
— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли...
Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов". Настоящие йоги, соответственно, это те, кто помогают Шиве и Кали.

Мне кажется, что вот так приписывать толкиеновскую сагу к герметизму - не слишком благодарное дело, по той причине, что сага эта (как мне кажется) - не христианская, или антихристианская книга, а компиляция очень уж многих воззрений и влияний, интерпретированных Толкиеном (пропущенных через призму толкиеновского восприятия и смешанных в нём же) и выраженная в философии Средиземья.

Чем больше я "рою" тем больше склоняюсь к выводу, что Толкиен очень хорошо знал, что делает. И, похоже, это понимают всё больше людей. Сегодня тоже кое-что "нарыл" сейчас выложу. А учитывая, что толкиенизм всё вернее набирает сторонников, это может дать интересные перспективы.

Вот свежий факт:

Окончательно установил ещё один очень интересный факт. Цикл "Чёрная Книга Арды", оказывается, не самостоятельное произведение, а толкование Толкиена Натальей Васильевой и Натальей Некрасовой. Во втором издании ЧКА, которое я сейчас читаю, это открытым текстом. Есть отступления, объединённые общим названием "Разговор", где детально объясняется почему авторы толкуют Толкиена так, а не иначе. Напоминаю, согласно ЧКА Искажение в Эа возникло не в результате мятежа Мелкора (Моргота), а является результатом преступления Творца (Эру Илуватара) изначально преступно создавшего извращённую вселенную - нашу вселенную. "Исповедь стража" ещё не читал.
Вики, кстати, подтверждает этот факт http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0%B0%D1%80
Что интересно именно в этой небольшой статье о майя. В статье посвящённой ЧКА в прямой постановке этого, скажем так, скорее нет, чем есть http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1% ... 0%B4%D1%8B
Очень похоже, что те кто ещё недавно вовсю кричал: "Толкиен католик который мыслил по православному!", начинают понимать в какую лужу они уселись. В общем, сравнительный анализ становится всё интереснее.

[G.K.]

Если можно поподробнее, желательно со ссылками на богословские трактаты. А как тогда быть с тем, что ангелы и демоны обладают и самостоятельной силой? И потом, давно хочу узнать признаёт ли христианство раскол ангелов не на две, а на три части в результате мятежа Несущего Свет, апокриф о "Серых Ангелах".

Ссылки потом найду, я имел в виду то, что Христианство признаёт только две грани духовных сущностей - ангелы и падшие ангелы (они же бесы, во главе с сатаной). "Серые ангелы" в Христианстве не признаются.
Да, ангелы по своей сущности какую-то силу имеют, просто любой грех в Христианстве происходит от сатаны, и неважно кто именно из "бесовских иерархов" в чём-то там участвовал. Можете считать это своеобразным "коллективным разумом". Подобно тому как ангелы единодушны вокруг Бога, бесы единодушны вокруг сатаны.

Айнур, валар и майя у Толкиена это одно и тоже. Более того, майя могут быть сильнее валар, хотя это и немного ошарашивает даже меня.

Айнур, валар и майя были сотворены ОДНОВРЕМЕННО.

Ну, не совсем одно и то же. Все валар - аинур, но не все аинур - валар.
Мне кажется, есть основания предпологать, что Том - это один из айнур, не входящий в список валаров. А о том, что майяр - это аинур, в Сильмариллионе напрямую не написано (хоть можно предположить, и толкований много. Некоторые вообще предполагают, что валары создали майар). Не забудьте ж ещё, что магия аинур - это магия песни, как строительного материала мироздания. А майяр её, в принципе, почти не используют (да и магия слова представлена ограничено). А варалаукар-балроги (которые, кстати, тоже майяр) вообще неизвестно, обладают даром речи, или нет.
А у Тома магия аинур сохранена практически в неизменном виде.

Прямо нет, но косвенно противоречит. Из концепции майи исходит гностицизм, а он официально объявлен христианством ересью, персонификация же гностиками Софии объявлена - "опасной ересью". Гностики, как известно, считают, что наш мир "животворящим огнём" или Шакти, если использовать индуистский термин, оплодотворила София, а это уже святотатство. Христианство исходит из того, что оплодотворить мир "животворящим огнём" мог только Создатель.

Не вижу силлогизма. Я же не говорю вписывать в Христианство концепцию майи полностью, да ещё в гностической интерпретации. Если гностики "доработали" её так, что она пошла вразрез с Христианством, означает ли это, что оригинал тоже идёт вразрез? Да, естественно, в разных мифологиях не может не быть каких-то взаимопротиворечащих мелочей, но сам принцип мира, существующего в мыслительной плоскости Творца, Христианству вообще никак не противоречит.

Ефремов с этим был категорически не согласен. Вот цитата из ЛБ: " — Ужасное кощунство для индийца слышать такие вещи, — нахмурился даже Витаркананда.
— Разве уважаемым слушателям неизвестна древняя индийская легенда, сохранившаяся в традициях брахманизма, об узурпации Брахмой творческого процесса вселенной? — спросил тихо Гирин.
Индийцы вдруг начали спорить, забыв о госте, пока Витаркананда, извинившись, не спросил, что известно гостю о легенде. Гирин пояснил, что Брахма, втайне от верховного духа Махадевы, создал закрытый мир пространства и времени в причинной зависимости, изолированной от Великой Внепричинной Вселенной. Он даже обманом овладел Сарасвати, заставив ее оплодотворить женским принципом Шакти преступно созданный мир. По велению Вишну Шива-разрушитель внедряется в этот мир, чтобы разомкнуть круг космической опухоли...
Индийцы, удивленные тем, что легенда из тайных писаний известна чужеземцу, мрачно переглянулись, сказав несколько непонятных слов". Настоящие йоги, соответственно, это те, кто помогают Шиве и Кали.

Здесь не следует забывать о том, что в индуизме течений не меньше (и даже больше), чем в Христианстве. И направлений йоги тоже значительно больше одного, хоть (разделение и условно). Что, получается, если те, кто помогает Шиве и Кали - настоящие, то все остальные - китайская подделка?)) Не исключено, что многие индуисты отнеслись бы к Ефремову, как христиане к Дэну Брауну.
Кстати, если можно, скажите, на каких источниках основывался Ефремов, пересказывая данную легенду?

Окончательно установил ещё один очень интересный факт. Цикл "Чёрная Книга Арды", оказывается, не самостоятельное произведение, а толкование Толкиена Натальей Васильевой и Натальей Некрасовой. Во втором издании ЧКА, которое я сейчас читаю, это открытым текстом. Есть отступления, объединённые общим названием "Разговор", где детально объясняется почему авторы толкуют Толкиена так, а не иначе. Напоминаю, согласно ЧКА Искажение в Эа возникло не в результате мятежа Мелкора (Моргота), а является результатом преступления Творца (Эру Илуватара) изначально преступно создавшего извращённую вселенную - нашу вселенную. "Исповедь стража" ещё не читал.

ЧКА я не читал вообще, поэтому судить не могу, но сразу вопрос - ни у кого нет ни малейшего предположения о том, что Толкиен, прочитав ЧКА, скинул бы её авторов в Ородруин?:)

Я немножко поясню свою точку зрения: я вообще против того, чтобы рассматривать произведения Толкиена, как какое-то откровение с обязательным трёхслойным подтекстом. И не нужно искать обязательные параллели с христианским, гностическим, либо ещё каким-то мировоззрением. Толкиен - писатель, он создал свою мифологию, в которой перекликаются самые разные идеи. И, как и любую подобную книгу, сагу Толкиена при желании можно трактовать как угодно, только вот нужно ли?

[G.K.]

Вот тут, кстати, тоже есть размышления о гностиках и апокрифах, с другой стороны. Да, в тексте много эмоций, но в целом тоже, на мой взгляд, разумно.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/l ... omy1.shtml

[G.K.]

Опять же, можно сказать, что мифология Толкиена может иметь сходство с гностиками по одной очень простой причине: гностицизм появился, как синтез Христианства и язычества. У Толкиена это налицо, поскольку он в "почти христианский" мотив сотворения мира притянул элементы из разных мифологий. Удивительного в этом ничего нет, и это в целом не срыв покровов. Христианская мифология + языческая мифология = гностическая мифология. Причём, комбинаций этих много (так же, как и гностических сект было очень много).

Так что, с толкиеновской мифологией всё ясно. А вот мораль Толкиена и "мессадж" его саги - в целом, ближе к Христианству, чем к гностицизму. Поэтому те, кто видит в этом несоответствие (или кому просто мессадж не нравится), пытаются подогнать этот самый мессадж под мифологию, т.е., подогнать содержание под форму. И пишут апокрифы (по типу ЧКА) с альтернативными толкованиями и некоторыми дополнениями.

[Сумрачный]

Ну, не совсем одно и то же. Все валар - аинур, но не все аинур - валар.
Мне кажется, есть основания предпологать, что Том - это один из айнур, не входящий в список валаров. А о том, что майяр - это аинур, в Сильмариллионе напрямую не написано (хоть можно предположить, и толкований много. Некоторые вообще предполагают, что валары создали майар). Не забудьте ж ещё, что магия аинур - это магия песни, как строительного материала мироздания. А майяр её, в принципе, почти не используют (да и магия слова представлена ограничено). А варалаукар-балроги (которые, кстати, тоже майяр) вообще неизвестно, обладают даром речи, или нет.
А у Тома магия аинур сохранена практически в неизменном виде.

Мысль достаточно интересная. Но тогда возникает вопрос: Кто тогда такая Золотинка? У меня создалось впечатление, что она сильнее Тома, но они об этом помалкивают. То, что она одна из, скажем так, запредельных айнур исключено. В ВК подчёркнуто, что она не чужда Арде, а плоть от плоти её. К Элберет это подходит, не забывайте, что Эа, по-сути, сотворила она, Эру только начал творение, и очень мелко начал, и, по-видимому, всё таки "криво".

Если гностики "доработали" её так, что она пошла вразрез с Христианством, означает ли это, что оригинал тоже идёт вразрез? Да, естественно, в разных мифологиях не может не быть каких-то взаимопротиворечащих мелочей, но сам принцип мира, существующего в мыслительной плоскости Творца, Христианству вообще никак не противоречит.

В христианстве нигде не сказано, что вселенная существует только в воображении Творца. Я не знаю есть ли богословские трактаты изучающие этот вопрос, было бы интересно узнать, но косвенное противоречие здесь налицо. У гностиков вселенная иллюзорна поскольку Архонт ничтожен, он потенциально слабее любого из нас, поэтому мы и "дадим ему оторваться" если "освободимся из оков иллюзии", чего он и боится хуже погибели. В христианстве же нет никого более великого, чем Творец. Поэтому мысль о иллюзорности вселенной косвенно ему противоречит, если вселенная только плод воображения Творца, кстати, кто сказал что здорового, а не от шизофрении, то он ничуть не лучше и ничуть не выше каждого из нас.
Тем не менее, мысль о майе даже в Библии, безусловно, просматривается. Но этому есть объяснение. Если Вы читали "Кибалеон" то знаете, что христианство изначально было герметическим проектом, но потом переродилось, как и все открытые религии. "Кибалеон" утверждает, что любая открытая религия став популярной неизбежно, рано или поздно, продаётся всласть предержащим, и начинает проповедовать не истину, а то, что выгодно властям. Это главная причина почему герметизм засекречен.

Здесь не следует забывать о том, что в индуизме течений не меньше (и даже больше), чем в Христианстве. И направлений йоги тоже значительно больше одного, хоть (разделение и условно). Что, получается, если те, кто помогает Шиве и Кали - настоящие, то все остальные - китайская подделка?)) Не исключено, что многие индуисты отнеслись бы к Ефремову, как христиане к Дэну Брауну.
Кстати, если можно, скажите, на каких источниках основывался Ефремов, пересказывая данную легенду?

На каких источниках, не могу. Много лет искал, но нигде больше не нашёл ни этой легенды, ни апокрифа о "Серых Ангелах". Но суть то понятна, каждый настоящий йог старается сделать лучше не только себя, но и весь мир, осознаёт он этого или нет. Эгоизм, в принципе, не ведёт ни к чему хорошему.

ЧКА я не читал вообще, поэтому судить не могу, но сразу вопрос - ни у кого нет ни малейшего предположения о том, что Толкиен, прочитав ЧКА, скинул бы её авторов в Ородруин?:)

Я немножко поясню свою точку зрения: я вообще против того, чтобы рассматривать произведения Толкиена, как какое-то откровение с обязательным трёхслойным подтекстом. И не нужно искать обязательные параллели с христианским, гностическим, либо ещё каким-то мировоззрением. Толкиен - писатель, он создал свою мифологию, в которой перекликаются самые разные идеи. И, как и любую подобную книгу, сагу Толкиена при желании можно трактовать как угодно, только вот нужно ли?

Но толкуют то обе Наталии ни на пустом месте, они тщательно обосновывают свою точку зрения противоречиями в тексте Толкиена. Я тоже не знал о ЧКА пока решил не изучить Толкиена на этот предмет. И только тогда узнал, что ни я один такой умный который заметил, что "что-то не так". Вот параллели между Толкиеном и Ефремовым я, похоже, заметил первым.

Вот тут, кстати, тоже есть размышления о гностиках и апокрифах, с другой стороны. Да, в тексте много эмоций, но в целом тоже, на мой взгляд, разумно.
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/l ... omy1.shtml

Постараюсь прочесть как только, так сразу. Количество текстов растёт как снежный ком.

Опять же, можно сказать, что мифология Толкиена может иметь сходство с гностиками по одной очень простой причине: гностицизм появился, как синтез Христианства и язычества.

Нет. Гностицизм возник гораздо раньше, чем все современные толкования христианства. Он ответвление от изначального христианства которое современные богословы презрительно называют "ранним". Если говорит в контексте "Кибалеона" то гностицизм скорее не толкование христианства, а толкование герметического проекта христианства. Толкование очень радикальное, призывающее не "размыкать круг космической опухоли", а попросту уничтожить извращённую вселенную.

[G.K.]

Мысль достаточно интересная. Но тогда возникает вопрос: Кто тогда такая Золотинка? У меня создалось впечатление, что она сильнее Тома, но они об этом помалкивают. То, что она одна из, скажем так, запредельных айнур исключено. В ВК подчёркнуто, что она не чужда Арде, а плоть от плоти её. К Элберет это подходит, не забывайте, что Эа, по-сути, сотворила она, Эру только начал творение, и очень мелко начал, и, по-видимому, всё таки "криво".

Золотинку(Златенику) Том назвал "дочь реки". Насколько это применимо к Элберет? Мне кажется, слабо.

В христианстве нигде не сказано, что вселенная существует только в воображении Творца.

Ну, если "не сказано", это ж не означает, что "противоречит".

Если Вы читали "Кибалеон" то знаете, что христианство изначально было герметическим проектом, но потом переродилось, как и все открытые религии.

Не читал (я вообще специально в герметическую философию и гностицизм никогда не углублялся). Но, учитывая то, что даже авторство Кибалиона - спорный вопрос, можно ли утверждать, что сведения из него о Христианстве претендуют на однозначный историзм и достоверность? Вряд ли. Опять же, предположений можно выстраивать очень много, но это не значит, что все они верны. Вообще, очень большая проблема философии в том, что многие авторы свои личные домыслы предстваляют, как "срыв покровов" и сенсацию. И, что намного хуже, в наше время очень многие воспринимают такие работы (а нередко и художественную литературу), как полусакральные труды.

Но толкуют то обе Наталии ни на пустом месте, они тщательно обосновывают свою точку зрения противоречиями в тексте Толкиена.

А почему нельзя предположить, что противоречия в тексте Толкиена, опять же, обоснованы не каким-то глубинно-зашифрованным гностическим посланием, а просто тем, что толкиеновская космогония и космология синтетичны по своей сути. А если сводить воедино элементы разных религий, противоречия неизбежны.

Кстати, в виде иллюстрации "альтернативных трактовок", почитайте рассказ Харитонова "Горлум и Ласталайка". Можно ж и до такого додуматься)))

[G.K.]

Кстати, у меня тут ещё какая мысль есть: сущность золотинки привязывается к Арде. В то же время, её называют дочерью реки. Быть может, под рекой подразумевается Эа? Толкиен, как известно, не придумывал названия и имена самостоятельно, а тянул их из разных мифологий. Вариантов этимологии слова Эа у меня два:

1) (наиболее вероятный). Уж не помню, по какой трактовке, но есть мнение, что корень "креа" - создавать - состоит побуквенно из праязыкового шифра - a - мир, ea - создание мира, rea - создание мира Богом, crea - создание мира человеком. Даже не спрашивайте, откуда это, я это слышал от одного грамотного в вопросах лингвистики человека. Надо будет у него же и спросить.

2) Эа - один из трёх великих богов в шумерской мифологии (он же Энки), божество мирового океана и подземных пресных вод, из которых берут своё начало реки. Быть может, Толкиен как-то ассоциировал Эа со всеобщим "водным началом", и "дочь реки" - это, по сути, дочь Эа, т.е., просто некое хтоническое порождение этого мира? Тогда привязка Золотинки к Арде была бы логична.


Но, опять же, это мои домыслы. Не исключаю, что Толкиен сейчас смеётся над нами до упаду.

[G.K.]

ЗЫ.

Поэтому мысль о иллюзорности вселенной косвенно ему противоречит, если вселенная только плод воображения Творца, кстати, кто сказал что здорового, а не от шизофрении, то он ничуть не лучше и ничуть не выше каждого из нас.

Мне кажется, даже косвенного противоречия нет в том плане, что люди-то тоже часть этой иллюзии. Это ж не "существа, заключённые в тюрьму иллюзии", это гармоничная часть созданного Творцом мира.

И вообще, в таком случае, каково определение иллюзии и реальности? Ведь, можно ж по такому принципу выстроить практически бесконечную цепочку. Арагорн - это мысль Толкиена, Толкиен - это мысль Бога, а Бог (возможно?) - мысль какого-либо существа ещё более высшего порядка? И так до бесконечности в ту и другую сторону. Т.е., парадокс Алисы и Чёрного Короля. Алиса видит во сне Короля, который видит во сне Алису, которая видит Короля и т.д. И Чжуан Цзы туда же, кстати.
Причём, творец является с одной стороны всевидящим и всесильным Богом по отношению к своим мыслям-персонажам, а с другой стороны мысли-персонажи постепенно начинают жить своей жизнью.
И, ещё раз говорю, возможно, что Образ и подобие Божье и заключаются в том, что человек, в отличие от всех прочих существ, наделён возможностью продолжать эту цепочку и создавать собственные мысли-миры-персонажи?

А по поводу "шизофрении" - во-первых, это опять-таки, домыслы. Может быть так, а может быть и нет. Если возможно предположить, что Библия на самом деле что-то другое, это ещё не означает, что она есть это другое.

Я уже не говорю о том, что "шизофрения" - весьма загадочное явление. Вообще, то, что мы называем "психическими расстройствами", является ими, по сути, с нашей точки зрения. А если объективно? Ведь, по сути, любая альтернативная логика выглядит для нас абсурдом, подобно тому, как неизвестный язык выглядит тарабарщиной. Вы читали рассказ Каттнера/Мур "Все тенали бороговы"?

В общем, опять-таки, мне кажется, что изучать литературные произведения и философско-религиозные трактаты надо не по каким-то загадочным параллелям, а именно по мессаджу. "По плодам их узнаете их". И в этом плане ЧКА можно назвать форменным надругательством над нравственным пейзажем саги Толкиена.

[Весельчак Ы]

И вообще, в таком случае, каково определение иллюзии и реальности?

По поводу определения этих понятий не прекращаются споры. Например, Рамана Махарши говоря, что «Единственная Реальность – это то, что существует само по себе, открывается само собой и является вечным и неизменным», выделяет три основных свойства реальности: самосущесть (существование относительно самой себя), самопроявление и неизменность. Соответственно, нам хотелось бы, чтобы определение иллюзии было диалектически дополнительным к определению реальности в некоторых (или всех этих свойствах). Поэтому можно выделить следующие основные свойства иллюзии: свойственное бытие (то есть существование не самой по себе, а как свойства чего-то. Например, красный цвет существует не сам по себе, но лишь как цвет какого-то предмета или излучения), субъектно-обусловленное проявление (например, как свойство ощущений, по мнению большинства философов, не существующих без ощущающего их субъекта, который также является одной из причин их бытия) и изменчивость. Кроме того, в отношении изменчивости можно даже стать на такую радикальную позицию, что считать «проявленное», пространственно-временное бытие иллюзорным по причине его изменчивости, а истинным бытием считать только невременное и непространственное (арупа) бытие.