Прекрасное Далёко - так ли оно прекрасно? (дискуссия)

[Одиночка]

это правильная постановка вопроса.

А поразвёрнутее? Предлагаю Вам поучаствовать в дискуссии.

[Inventor]

Однако штука вот в чём - есть проблема психологического восприятия нами сегодняшними мира завтрашнего (эффект футурошока) ввиду неспособности понять и отрефлексировать сложность будущего мира. А значит, прекрасным его назвать не получится.

Прекрасным или ужасным "далёко" может быть только по отношению к тому кто попадёт в него не естественным путём, т.е. на МВ например. Ибо, для тех кто достигнет ПД "своим ходом...", оно будет не "Прекрасным далёка" а "обыденным сегодня"!!! Доживи мы до тех светлых времён (желаю каждому), мы бы даже и не поняли, что это и есть то-самое ПД. Серые будни со своими хлопотами, проблемами, заботами. Нудные межзвёздные перелёты, вечно путающиеся под ногами флаеры, инопланетяне ещё- понаехали тут!
Ну, а уж с "ужасным далёка" и вовсе всё просто, когда это люди не хаяли тот день и час в который им выпало жить!?
Так-что, как это не парадоксально прозвучит, но, именно мы "сегодняшние" только и могли бы (окажись вдруг в будущем) дать трезвую оценку тому миру в который попали! И ни какие футурошоки здесь не причём! Почему все вдруг решили, что окажись современный человек в далёком будущем, он непременно с ходу ринется постигать всю архисложную структуру нового мира, погрязнет в вней да и свихнёт, в конце-концов, свой "жиденький" умишко!? Что и помещает ему даже понять хорош ли тот мир в который он попал или плох. Я тоже смутно представляю всю сложнейшую систему преломления света в атмосфере, что совершенно не мешает мне (как и многим миллиардам других людей) наслаждаться вечерними закатами и не кривя душой считать что они прекрасны!!! А моё личное незнание скажем ботаники вовсе не делает, в моих глазах, прекрасный цветок- отвратительным. Человеку свойственно воспринимать окружающий мир в первую очередь-эмоционально.
Да и почему мир будущего должен быть обязательно как-то по"особенному" сложен?! Кто сказал, что наш сегодняшний мир -прост? Где вы видели эту простоту? По этой логике- мир 18 века для нас вообще должен бы быть "проще карандаша"! А попади мы туда! Да и двух дней бы не протянули по нормальному! Нет ( и не будет) ни "простых" ни "сложных" миров. Мир одинаков во все времена, везде живут люди и во все времена ими остаются. А прочие изменения, техника, социальное устройство и т.п.., вообще могут быть путешественником во времени (окажись они ему непонятны и сложны)- просто проигнорированы типа - " дичь какая-то, пойду лучше вон на тех пузырях покатаюсь!", ну или что-то в этом роде.
ИМХО Так-что-Одиночка, всё обстоит с точностью до наоборот!....Из далека, как раз-таки, виднее!
-

[Иной Наблюдатель]

Копирую из "секретной" части форума:
______________________
Иной Наблюдатель писал:
Посмотрел, почитал. Эх, похоже, здесь всё глубже. Это какая-то такая идейная позиция.
Помните, настоящий Достоевский писал: "а вечность ваша окажется - банька с пауками"? За точность цитаты не ручаюсь. Господин агрессивно отрицает Прекрасное Далёко и вообще какую-то светлую перспективу. При этом он достаточно владеет предметом и подробностями, что вызывало даже предоположения: "Или собственная бурная реакция на кого-то"

ПД всяким бредите, где ГИБы и маги.
Пора возвращаться из сказки далекой,
Что вновь оказаться в житухе убогой.
ПД невозможно- сказала наука,
А флУдить на форуме- господи, скука!

BulBa процитировал:
-- ....И настанет царство истины?
-- Настанет, игемон, -- убежденно ответил Иешуа.
-- Оно никогда не настанет! -- вдруг закричал Пилат таким страшным
голосом, что Иешуа отшатнулся.(с).

Тут прямо шекспировское что-то.

[Иной Наблюдатель]

Я тут прочитал вновь одну фразу, и меня прямо резануло:

Алиса сказала: Я уже так завралась, на три года вперёд норму перевыполнила

Вот это да!
Объяснение 1. Рациональное.
СЛТВ написана Булычёвым в 1975 году. Естественно, что советская терминология была в том времени, в котором жил Булычёв. Он просто не смог предугадать, что социалистическое планирование исчезнет через несколько лет вместе с Госпланом, и такие обороты в речи Селезнёвой станут анахронизмом.
Объяснение 2. МИВовское.
Алиса пытается говорить древним языком, чтобы Грибковой было понятно. Сознательно использует старинные выражения.
Объяснение 3. Непредсказуемое.
История непредсказуема и парадоксальна. И то, что казалось похороненным навеки, вдруг возникало вновь в том или ином новом обличии.
Я задумался сегодня над третьим вариантом. Одна из причин краха плановой экономики, не единственная, не самая главная, но всё-таки - трудность математического обсчёта экономической жизни огромной страны. Естественная стихия рынка, его разумный эгоизм и инстинкт обогащения каждого участника оказались эффективнее рассудочного планирования в некоем централизованном мозговом узле.
И вдруг я вспомнил, что до девяностых годов двадцатого века не было той компьютерной техники, которая есть сейчас. Ни быстродействующих процессоров, ни исполинской оперативной памяти, ни удобных интерфейсов, ни невообразимых ёмкостей памяти долговременной, ни сетей, ни компактности техники.
Что было, наверное, в Госплане... допотопная и динозаврическая по размерам ЭВМ в подвале с перфокартами и перфолентами, примитивная, неудобная и черепашья, на которую отделы стояли в очереди, чтобы посчитать. Не сравнить с нынешними суперкомпьютерами. А впереди нас ждёт, наверное, квантовый компьютер, который переплюнет нынешние на много-много порядков по быстродействию. И бог знает что ещё.
Да и стихия рынка в 2008-09 вдруг взяла да подкачала, сорвавшись в кризис, конца которому не видно. Кто знает, кто знает...

[Одиночка]

Прекрасным или ужасным "далёко" может быть только по отношению к тому кто попадёт в него не естественным путём, т.е. на МВ например.

Мои респекты, Алекс! Именно так! Однако я позволю себе расширить концепцию - не только путешественникам во времени, а и некоторым местным, которые "не такие как все". Они во все времена "делают погоду", хотя и признают их постфактум.

Из далека, как раз-таки, виднее!

Как знать, как знать. Много мы из своего "далёка" видим о Ледовом побоище? А о революции-17? Я имею ввиду видим сами, а не смотрим на то, что нам показывают.
Историю пишут победители, а для оценки надо знать и мнение побеждённых.

Вот это да!

Любопытные мысли. Весьма любопытные! Особенно вариант-3. Актуализация аргоновской "Легенды"? Хотя в какой-тоиз книг "Алисианы" (имхо, то ли в "Зв. псе", то ли в СЧК) поминался суперкомп, управляющий "хозяйством всей России"

[Н. Светлов]

Из далека, как раз-таки, виднее!

Это-то как раз очевидно (imho). Но тогда бы и предмета для раздумий не было. А он есть.

Вопрос-то нам задан - не потомкам. Мол, предположим, что вы напоролись на то, за что боролись. Сразу повеситесь или сначала с Алисой повидаться захотите? .

И дело здесь не в футурошоке, а в идеологическом конфликте. Декабристы, если б узнали, что их чтят большевики, проповедующие атеизм (большинство декабристов, если не все, были людьми верующими), скорее всего, не явились бы на Сенатскую площадь. Главный посыл этой темы в том, чтобы мы привыкли к мысли, что наши идеологические заветы для потомков имеют только историческую ценность.

Да и почему мир будущего должен быть обязательно как-то по"особенному" сложен?!

Во-первых, опять-таки, потому, что он сложен для нас, потому что выработанные нами «алгоритмы проживания» там, вероятно, окажутся малопригодны. Во-вторых, потому, что мир (вероятно) действительно будет сложнее. Сегодняшний мир сложнее мира XVIII века уже потому, что здесь больше профессий. Потому, что человечеству по плечу более сложные задачи. Потому, что дети в школе осваивают некоторые более сложные знания.

Объяснение 3. Непредсказуемое.

Вообще-то понятие нормы выработки связано с именем Генри Форда, который, по сути, профинансировал создание научной теории нормирования. И вообще, искать объяснения таким вещам - праздное занятие. Автор, создавая произведение, пользуется языком эпохи, в которой обитает вероятный читатель

Хотя в какой-тоиз книг "Алисианы"

В "Принцах в башне".

[fedorlive]

А поразвёрнутее? Предлагаю Вам поучаствовать в дискуссии.

Прекрасное Далеко. Вы уже наобсуждались, насколько далеко это Прекрасное. И начали задавать себе правильные вопросы- а насколько Далекое прекрасно? Вопрос: вы точно хотите ТАКОГО ПД для своих детей? Вам их не жалко? У них может есть своя точка зрения. Им и до Алисы и до прочих прибабахов дела нет. Никто не знает про ПД. Что скажете?

[fedorlive]

Алиса сказала: Я уже так завралась, на три года вперёд норму перевыполнила

Видите, видите? !!! Она врет вам все, это же понятно.

[fedorlive]

И дело здесь не в футурошоке, а в идеологическом конфликте. Декабристы, если б узнали, что их чтят большевики, проповедующие атеизм (большинство декабристов, если не все, были людьми верующими), скорее всего, не явились бы на Сенатскую площадь. Главный посыл этой темы в том, чтобы мы привыкли к мысли, что наши идеологические заветы для потомков имеют только историческую ценность.

Приятно слышать умные мысли. Наконец то приходит осознания тщетности форумного бдения. Скоро все развалится. Вы поймете, что ваша деятельность будет оцениваться потомками по другому.

[Одиночка]

В "Принцах в башне".

Спасибо за уточнение

Скоро все развалится.

Уважаемый дух Достоевского, Вы пришли сюда, чтобы объявить о конце света? Так до Вас его объявляли уже многократно, не будьте эпигоном. Есть у Вас есть что сказать по теме - извольте. А ответы типа "всё развалится" оставьте при себе. В данной теме я хочу обсудить понятие Прекрасного далёка с разных точек, понять, по мере возможности, механизмы его достижения, принципы работы и законы стабильности этого мира. А уж потом оценивать. А прийти и начать кричать - это плохо, это скоро рухнет, проще всего.

[Н. Светлов]

Им и до Алисы и до прочих прибабахов дела нет.

Зато нам есть.

У меня, например, с Алисой есть некоторые общие интересы.

Видите, видите? !!! Она врет вам все, это же понятно

Вы бы смогли соврать своему другу, что Вы есть на белом свете?

Скоро все развалится.

Разумеется. Второе начало термодинамики .

[fedorlive]

В данной теме я хочу обсудить понятие Прекрасного далёка с разных точек, понять, по мере возможности, механизмы его достижения, принципы работы и законы стабильности этого мира.

Да гляньте, гляньте... Ну кто кроме этого форума верит в ПД? Вы его как достигать будете? Обсуждать что то на форуме? Собираться в аллейке? Да я ни в жизнь не поверю , что вот завтра утром вы придете на работу и будете все рассказывать, что такое ПД и как лучше его достигнуть. Что вам скажут на работе? Как вы будете это объяснять?

А к вопросу о достижении так называемого ПД. Вы сами назвали тему - так ли оно прекрасно. Ни о каких способах его достижения речи не идет. Вы сомневаетесь в его достжении? Или вы размышляете, может ли быть ПД прекрасным в принципе? О чем именно дискуссия?

[fedorlive]

Зато нам есть.

Ну вот и объясните, что для вас такое это ПД

У меня, например, с Алисой есть некоторые общие интересы.

Угу, такие же как у меня с Карлсоном, например?

Вы бы смогли соврать своему другу, что Вы есть на белом свете?

Если бы очень надо было, то да

[fedorlive]

Уважаемый г-н Светлов!

1. Моделирование макро- и микроэкономических процессов
2. Модели ценообразования в рыночной экономике
3. Управление проектами
4. Математические методы в бизнесе и управлении

Это все ваши средства достижения ПД или я что то позабыл?

Алиса бы вам гордилась!

[Inventor]

не только путешественникам во времени, а и некоторым местным, которые "не такие как все". Они во все времена "делают погоду", хотя и признают их постфактум.

Верно. Не стану повторять избитую истину про "...пророка в своём отечестве."

Как знать, как знать. Много мы из своего "далёка" видим о Ледовом побоище? А о революции-17? Я имею ввиду видим сами, а не смотрим на то, что нам показывают.

Я, возможно, не точно выразился, а Вы не верно поняли! Я имел ввиду издалека прибывшего в будущее человека (или людей), что именно им этот мир, скорее всего покажется именно прекрасным. Ну, или по крайненй мере- качественно лучшим чем их собственный. Ведь мы так устроены- всю жизнь стремимся ТУДА, за горизонт! И нам вовсе не важно, что всё необходимое для того, что бы быть счастливыми, благополучными и т.д.- находится здесь, рядом с нами. Мы смотрим выше всего этого! Мы свято верим, что ТАМ, за "горизонтами" нашей мечты всё совершенно иначе, всё лучше, всё прекраснее и уж конечно же ни в какое сравнение не идёт с на шей серостью убогостью и несправедливостью!
И это справедливо не только по отношению к нам, но и к нашим потомкам. Вот по этому-то нам их мир и "виднее", тоесть-мы в состоянии более трезво оценить его ( конечно же при условии, что будем знать, что именно оценивать.) И, если вдруг, нам предстоит, заглянув за эти "горизонты", разочароваться, то разве и в этом случае это не будет ли более точной оценкой чем взгляд самих "местных"? Которые, как и все люди во все времена мечтают о " прекрасном далёка" и сравнивая свои мечты с реальностью ( какой бы хорошей, в целом, она не была) находят её проигрышной?

Во-первых, опять-таки, потому, что он сложен для нас, потому что выработанные нами «алгоритмы проживания» там, вероятно, окажутся малопригодны.

Ну так мы и не говорим о приживаемости нас любимых в мире Алисы и т.п. Вопрос-то заданный Одиночкой, если я правильно его понял, подразумевает, в первую очередь, будет ли мир будущего, прекрасным со всех точек зрения. В том числе и с точки зрения тех кому в этом мире предстоит жить!? Ну и, конечно же, с нашей точки зрения тоже. Вот я и высказываю свои предположения о том как (или на основании чего) эти "точки" будут формироваться. С нашей стороны это- свойственное человеку стремление не замечать недостатков там, где по нашим понятиям их не должно бы быть, тоесть в наших мечтах о прекрасном (а кто мечтает об ужасном?). Тоесть стремление приукрашать сыграет в "нашей" оценке мира будущего, окажись мы там, эффект тех самых "розовых очков".
Во вторых, это -свойство человека строить свою первоначальную оценку более на чувствах и эмоциональных впечатлениях производимых общей картиной увиденного. А, уж, более детальная оценка это только в случае если действительно "наш" человек поселится в МБ! И причём на долго. Но в таком случае это будет уже несколько иная история! Тут всё будет зависеть уже от личных качеств каждого индивидуума отдельно. Некоторые люди , в силу некоторых "особенностей" этих самых качеств , у себя,с трудом и в "собственном"-то мире уживаются!

[Певец Космоса]

Для Подрабинеков это Прекрасное Далеко совсем не будет прекрасным. Боюсь, Подрабинек поднял бы руку на Алису Селезневу. За то, что она уважает советскую эпоху. Как часть Истории

[La Hire]

Само собой. Для таких типов прекрасна только куча денег. Только не всегда удается ею воспользоваться - хозяева же и пристукнут. Предателей никто не любит.

[Inventor]

Для таких типов прекрасна только куча денег.

La Hire, они и вней находят недостаток- она всегда МАЛА!!!

[fedorlive]

Подрабинек поднял бы руку на Алису Селезневу. За то, что она уважает советскую эпоху

А с чего вы взяли, что Алиса уважает советские ценности? Какие ваши доказательства?

[Иной Наблюдатель]

А Подрабинек, говорят, уже пошёл на попятную: типа я не про всех ветеранов говорил, а только про некоторых, меня не так поняли, вырвали из контекста. Кисо испугалось собственной смелости.