Прекрасное Далёко - так ли оно прекрасно? (дискуссия)

[Одиночка]

Итак, Прекрасное Далёко. Мы часто повторяем это словосочетание, не понимания, что оно означает, и не осознавая, реально ли оно в принципе. Да, в базовом виде мы подразумеваем под ним будущее в варианте КБ и АБС, этакую сильно улучшенную версию современности - без современных недостатков и с развитыми современными же достоинствами (надеюсь, никто не станет утверждать, что в современном мире нет достоинств?). Но возникает вопрос - Коля попал в будущее через 100 лет, экипаж "Таймыра" - тоже. И никто из них не испытал ни малейшего футурошока. Можно небрежно сказать - а существует ли эффект? Да, существует. Я, и не только я, могу утверждать это, наблюдая за поколением 50-60-х. Для них тот же компьютер и мобильный телефон, а в особенности современная психология зачастую неприемлимы и вызывают оторопь (размуеется, если эти люди не были "технарями" до мозга костей или неформалами в той или иной степени, но это малый процент от общей массы). А в соответствие с законом Мура в приложении к социуму (первоначально этот закон касался лишь удвоение вычислительных мощностей ЭВМ за всё более короткие периоды времени) это лишь первая ласточка - дальше будет круче. И вот несколько вопросов:
1. Почему Коля и таймыровцы не испытали футурошока?
2. Что такое ПД? (общее описание, желательно полное)
3. Каковы основные черты ПД?
4. Насколько утопия ПД соответствует реальности?
5. Прекрасно ли Далёко?

PS
При этом прошу учитывать один интересный момент, сформулированный С. Переслегиным - Будущее не может быть беднее Настоящего. Т.е., если в настоящем есть ядерное оружие, его не может не быть в будущем (единственный вариант, когда ядерного оружия может не быть в будущем - это если оно списано как устаревшее, и его место заняло ещё более разрушительное оружие).

Прошу...

[La Hire]

что в современном мире нет достоинств

Буду утверждать, что в постсоветском мире нет достоинств. Все они остались в Союзе.

единственный вариант, когда ядерного оружия может не быть в будущем - это если оно списано как устаревшее, и его место заняло ещё более разрушительное оружие

Второй вариант - если оно уже использовано в полной мере и более разрушительного оружия уже не будет.

[Inventor]

1.Насчёт таймыровцев сказать не могу, не читал, а что касается Коли то причин может быть много.Детская психика вообще сильно отличается от взрослой, дети и в реальности во многом живут фантазиями. Причём, порой, гораздо более красочными и сюреалистичными чем любое ПД!
2.ПД это величайший парадокс!Для достижения ПД ведь нужно, на самом деле, не так уж много. В старом варианте это были десять заповедей, которые просто нужно было принять и следовать им всегда. Но, именно это-то и оказалось не выполнимым.Впрочем дело даже не в количестве заповедей (законов, правил, вечных ценностей и т.д.), ключевые слова именно "следовать им всегда".Минуло не одно тысячелетие-а воз и ныне там!
3.Его неизбежность!!! Верю! Рано или поздно...
4.Это смотря какой реальности, сегодняшней, - совершенно не соответствует!
5.С этим вопросом мы-романтики, должны постоянно обращяться в первую очередь к самим себе- КАКИМ оно будет то будущее которое мы творим своими руками уже сейчас? Каждым своим поступком, каждой мыслью, словом, мы меняем его в ту или иную сторону. Думаю- будет прекрасным!!! Но, не утопичным, об этом и Алиса говорила, что ни сейчас ни в будущем не было и не будет таких времён когда вишни сами в рот будут падать.
Арбайтен, господа, арбайтен!!!

[Юра]

Можно небрежно сказать - а существует ли эффект? Да, существует. Я, и не только я, могу утверждать это, наблюдая за поколением 50-60-х. Для них тот же компьютер и мобильный телефон, а в особенности современная психология зачастую неприемлимы и вызывают оторопь (размуеется, если эти люди не были "технарями" до мозга костей или неформалами в той или иной степени, но это малый процент от общей массы).

Неприятие психологии во многом связано с произошедшим политическим переворотом. У Булычева и Стругацких таких катаклизмов не подразумевалось.

1. Почему Коля и таймыровцы не испытали футурошока?

Таймыровцы - это именно технари по мозга костей, элита космонавтики, экипаж фотонного звездолета. К тому же таких людей всегда отбирают и по показателям высокой психологической устойчивости.
Что касается Коли - детская психика пластична, легко приспосабливается к изменениям. Он не жил в будущем постоянно, а попал на несколько часов как в волшебную сказку (детская фантазия может выдумать и не такое). К тому же подростки 80-ых часто увлекались фантастикой и технические прорывы в будущем воспринимали как должное. (Помните, как Алиса пыталась вычислить Колю, разговаривая с одноклассниками про флаеры и бластеры? ).
Вот наше настоящее стало бы для них шоком, да.

[Inventor]

(Помните, как Алиса пыталась вычислить Колю, разговаривая с одноклассниками про флаеры и бластеры? ). Вот наше настоящее стало бы для них шоком, да.

Точно!

[Коллега Пруль]

Я согласен с Юрой, что Коля не испытал футурошока, потому что был в будущем «туристом». Скажу, что одно дело попасть в будущее искусственно, хоть на машине времени, хоть путём парадокса близнецов, а совсем другое прожить его, ощущая каждое изменение на себе.

[Бромир Александр]

1.

Но возникает вопрос - Коля попал в будущее через 100 лет, экипаж "Таймыра" - тоже. И никто из них не испытал ни малейшего футурошока.

Его и не испытают те, кто для нового мира "свой". Дети могут намечтать ПД и покруче, технари не от шока загнутся, а порадуются: "надо же, сколько наизобретали, сейчас освоим". Архимед с Ломоносовым (и им подобные) тоже, наверное, быстро бы приспособились.
2. Говорят, "прогресс согласного ведёт, несогласного тащит". ПД - однозначно прогресс относительно всех известных мне обществ прошлого (про НФ не скажу, можно найти и получше). Вот для тех, кто "согласен", кто готов отдать (друзьям, соседям, человечеству) больше, чем получить взамен (потому что подарки делать приятнее, чем получать), кто хочет развиваться, чтобы завтра стать лучше, чем вчера. а не ныть по углам, для них ПД и будет прекрасным. "Каждый может научиться" - сказала Аписа. Для меня эти слова - ключ ко всему.
А что такое ПД, написал Булычёв (и не только он).
Построим - будет.

[r_sur]

А) Реальнее всего, ИМХО, будущее -- за городами-корпорациями с жесткой кадровой политикой и защищенными до стадии непотопляемости авианосца.

А2) Каждый будет работать с ТРИЗ-технологиями.
Дети (в принципе) тоже могут решать такие задачи.
То есть, без технического прогресса люди еще до-олго не обойдуться.

[Одиночка]

Что ж, начнём, помолясь...

Буду утверждать

Ну, от Вас я другого не ожидал. Хоть и не люблю таких вопросов, но... Что Вы всё ещё делаете в России, когда есть такая замечательная Белоруссия, сохранившая лучшее от Союза (но это так, к слову)?

Второй вариант

Вы невнимательно прочли - Будущее не может быть беднее Настоящего. Если такое оружие использовали, то никакого (прописью - никакого!) ПД не будет ввиду полного отсутствия жизни на планете (см. "Легенду" Аргонова, трек "Зима"). А если кто и останется, за только столетий он поднимет цивилизацию?

Детская психика вообще сильно отличается от взрослой, дети и в реальности во многом живут фантазиями. Причём, порой, гораздо более красочными и сюреалистичными чем любое ПД!

детская психика пластична, легко приспосабливается к изменениям.

Коля не испытал футурошока, потому что был в будущем «туристом».

Его и не испытают те, кто для нового мира "свой".

Таймыровцы - это именно технари по мозга костей, элита космонавтики, экипаж фотонного звездолета. К тому же таких людей всегда отбирают и по показателям высокой психологической устойчивости.

Редкое единодушие во взглядах Однако штука в том, что прогресс отнюдь не подразумевает только технический прогресс, а, в первую очередь, прогресс социальный. Сравните время 60-х и нынешнее. Прогресс есть (подчёркиваю для тех, кто в танке - прогресс есть процесс изменения и усложнения, а отнюдь не однозначного улучшения), и он достаточен для возникновения эффекта футурошока. При этом аналогичного эффекта не наблюдается ни у Коли, ни у таймыровцев. Следовательно, за прошедший век развивалась лишь техника, а социум стоял на месте (рекомендую к прочтению прекрасный роман Мартынова "Гость из бездны", хотя, откровенно говоря, финал его был слит, но суть футурошока ухвачена верно. Кстати. первое, с чем примирился Д. Волгин, главгерой книги - техника. А не социум).

Реальнее всего, ИМХО, будущее -- за городами-корпорациями с жесткой кадровой политикой и защищенными до стадии непотопляемости авианосца.

Это уже интереснее. Да, так и есть, и именно такое корпорации начнут активное освоение Внеземелья и океанского шельфа.

Каждый будет работать с ТРИЗ-технологиями.

Дети (в принципе) тоже могут решать такие задачи.

Мои респекты, r_sur! В точку! Достаточно лишь ввести базовый курс ТРИЗа на уровне школ, и процесс пойдёт. Но это неизбежно изменит психику детей и подстегнёт социоэволюцию (о чём, собственно, Алиса и говорит родителям в "Золотом медвежонке" - программы Д-малое и "Кобра вечером"). А из этого следует интересный и беспошадный вывод - прекрасным будущее не будет. Новым - да, интересным - конечно, страшным - безусловно. Прекрасным - никогда.
Возражайте, камрады!

То есть, без технического прогресса люди еще до-олго не обойдуться.

[La Hire]

Что Вы всё ещё делаете в России, когда есть такая замечательная Белоруссия

Просто не могу покинуть свою родную хрущевку, и не мог бы переехать даже в пределах города. Ничто другое меня на месте не держит.

ПД не будет ввиду полного отсутствия жизни на планете (см. "Легенду" Аргонова, трек "Зима"). А если кто и останется, за только столетий он поднимет цивилизацию?

Ну, у Аргонова лишь гипотеза. И если кто-то останется, то не исключено, что ПД ожидает их ввиде первобытного рая.

[Inventor]

А вот и возразим!

будущее -- за городами-корпорациями с жесткой кадровой политикой и защищенными до стадии непотопляемости авианосца.

Если не ошибаюсь, что-то подобное уже было, в раннем средневековье.Удельными княжествами обзывалось. Да простит меня Ла Гир, если я что-то путаю,- ре-е-зн-я-я-я-а стояла-а-а!!!Причём, что характерно,-как внутри княжеств, т ак и меж ними.Врят-ли наши потомки будут глупее наших предков.

Однако штука в том, что прогресс отнюдь не подразумевает только технический прогресс, а, в первую очередь, прогресс социальный.

А я и не говорю,что ПД будет основываться лиш на техническом прогрессе. Как раз наоборот, прогрессировать должны в первую очередь люди! И это косвенно подтверждает несостоятельность идей о городах- корпорациях (см. выше).Об этом и Ефремов в своё время писал.

Прогресс есть (подчёркиваю для тех, кто в танке - прогресс есть процесс изменения и усложнения, а отнюдь не однозначного улучшения)

Согласен, именно это я и имел в виду упоминая слова Алисы о падающих в рот вишнях.Трудности будут, лишения будут, но, в правильно воспитанном, по настоящему прогрессивном, обществе они поспособствуют лиш ещё большей сплочённости людей!А вовсе не замкнутости в отдельных хорошо укреплённых раковинах-мегаполюсах, или что бы там ни было.Отсидеться не получится!Мы, ведь, понимаем под ПД не какой-то отдельный момент будущего, а общую тенденцию развития общества.ИМХО,Его я вижу в одном, человечество либо погибнет, что маловероятно(инстинкт самосохранения свойственен не только человеку отдельно, но и обществу в целом).Либо "наберётся ума" наконец и объединит свои усилия.Первые попытки уже есть(Не всегда удачные),это СССР, Евросоюз и тд. Пока, правда, не в глобальных масштабах, но, тенденция чёткая.

Это уже интереснее. Да, так и есть, и именно такое корпорации начнут активное освоение Внеземелья и океанского шельфа.

ИМХО. По поводу Внеземелья это перебор. Все современные более-менее крупные проекты по освоению космоса, так или иначе-международные( перечитайте статью о планах освоения Марса). А , что, разве сейчас нет достаточно мощных(для нашего времени) корпораций и т.п? Да только они тоже все заняты поглощениями, объединениями да слияниями!Иначе им не выжить.
Впрочем это лиш моё мнение, может я и "в танке"!

[La Hire]

Если не ошибаюсь, что-то подобное уже было, в раннем средневековье.Удельными княжествами обзывалось. Да простит меня Ла Гир, если я что-то путаю,- ре-е-зн-я-я-я-а стояла-а-а!!!Причём, что характерно,-как внутри княжеств, т ак и меж ними.

Все верно. И как раз именно Франция первой в Европе покончила со всем этим, еще в 9 веке - усмирила мелких князьков и ввела в качестве государственного языка парижский диалект. Некоторые страны - Германия, Италия выбрались из разброда лишь к концу 19 века.
Такие же удельные княжества мы уже наблюдаем на территории Союза, и резня, вобщем-то уже идет лет двадцать, начиная с Карабаха.

Вообще, я думаю, что ПД заключается именно в нравственном пргрессе, т.е в том, чтобы каждый из людей понимал, что он должен делать часть общего дела и думать сначала о других, а потом о себе. Вследствие этого исчезнут и все пороки, а следовательно, преступность и военщина.

[Одиссей]

Насчёт устойчивости технарей и, особенно, детей к чудесам техники подмечено верно. А у П.Д. есть ещё одно лекарство против футурошока --- ненавязчивость. Люди общительны и готовы помочь, мороженое дают не спрашивая документов, терпимость к "иности", странностям, по видимому, превосходит наше понимание. Да и как же иначе --- после контакта с жителями других планет. Там, где не пытаются насильно "причесать под свою гребёнку" футурошок всегда меньше. Очень показательна лёгкость, с которой Коля проник в будущее, много где побывал.
Что до "Утопичности", то произнести это слово куда легче, чем построить П.Д. Оно будет просто потому, что является нормальным состоянием общества. Доживём --- увидим.

2. Что такое ПД? (общее описание, желательно полное)

Полное описание П.Д.? На подробный рассказ о куда менее многогранных и интересных мирах может века не хватить, а тут Прекрасное Далёко! Одиночка, тема отличная… Но неисчерпаемая.

[Юра]

Редкое единодушие во взглядах Однако штука в том, что прогресс отнюдь не подразумевает только технический прогресс, а, в первую очередь, прогресс социальный. Сравните время 60-х и нынешнее. Прогресс есть (подчёркиваю для тех, кто в танке - прогресс есть процесс изменения и усложнения, а отнюдь не однозначного улучшения), и он достаточен для возникновения эффекта футурошока. При этом аналогичного эффекта не наблюдается ни у Коли, ни у таймыровцев. Следовательно, за прошедший век развивалась лишь техника, а социум стоял на месте (рекомендую к прочтению прекрасный роман Мартынова "Гость из бездны", хотя, откровенно говоря, финал его был слит, но суть футурошока ухвачена верно. Кстати. первое, с чем примирился Д. Волгин, главгерой книги - техника. А не социум).

Коля был в будущем всего несколько часов. А экипаж "Таймыра" не так уж легко встроился в новое общество, психологические проблемы у них были.
Однако эти проблемы были вполне преодолимы потому, что общество в целом развивалось в том направлении, которое они представляли себе 100 лет назад.
Колю тоже бесплатное мороженное не поразило, потому что о примерно таком будущем рассказывали детям в 80-ых.
Ещё раз заостряю внимание: между 60-ыми и днем сегодняшним стоит социальный и идеологический катаклизм.

А что касается Волгина - у него футурошок был вызван в том числе и чисто биологическими причинами: сложность его нейронных сетей оказалось недостаточна, чтобы за относительно короткий срок усвоить хотя бы базовый уровень знаний нового мира, отсюда чувство неполноценности.

[Бромир Александр]

П.Д. Оно будет просто потому, что является нормальным состоянием общества.

сложность его нейронных сетей оказалось недостаточна, чтобы за относительно короткий срок усвоить хотя бы базовый уровень знаний нового мира

Вот об этом и надо подумать в первую очередь . Только не увлекайтесь "встраиваемой техникой" .

[Inventor]

(единственный вариант, когда ядерного оружия может не быть в будущем - это если оно списано как устаревшее, и его место заняло ещё более разрушительное оружие).

ИМХО Вероятнее всего, что так оно и будет.Впрочем, мы не учитываем ещё один вариант, - влияние "третьих сил".
Ядерное оружие, кроме всего прочего, это ещё и запас мощнейших энергоносителей.Уже сейчас весь мир начинает испытывать их острый дефиицит.С течением времени он будет только усиливаться и если своевременно не будут найдены альтернативные источники энергии, способные в полной мере удовлетворять всё возрастающий спрос, может настать момент когда вопросы военноой безопасности могут отойти на второй план. Что, в принципе, уже происходит.Не зря ведь за последнее десятилетие, Европа вынуждена все более и более поворачиваться лицом к России, своему недавнему "потенциальному противнику".Не смотря даже на противодействие своих союзников (более могущественных, к слову сказать).Как говорится "Нужда заставит и соппливого целовать"!Вот эта самая нужда, в будущем может сыграть роль "третейского судьи", который и поставит ядерный потенциал "на грань вымирания".
Возвращаясь к проблеме футурошока, могу посоветовать прочитать (кто не читал) А.Колпаков "Альфа Эридана".Там этот вопрос играет ключевую роль сюжета, есть и ответ на него (вариант ПД).

[r_sur]

А вот и возразим! [...]

Корпорации могут быть как государственными, так и частными. (с)

[Коллега Пруль]

По-моему, про города-корпорации уже написал Кир Булычёв в повести «Нужна свободная планета». Честно говоря, такого варианта развития событий не хотелось бы.

[tktyf]

Для достижения ПД необходима соответствующая система воспитания и образования. Коля именно в такой системе, ориентированной на ПД, воспитывался. Потому и шока небыло, он просто увидел то, к чему его учили стремиться.

[Певец Космоса]

Для достижения ПД необходима соответствующая система воспитания и образования. Коля именно в такой системе, ориентированной на ПД, воспитывался. Потому и шока небыло, он просто увидел то, к чему его учили стремиться.

Вполне возможно. Просто нашлась команда добрых и сильных людей - они внимательно просмотрели и отобрали все лучшие идеи, придуманные человечеством за всю его историю.
Например, обычай табу - О, вот: Загрязнять природу ТАБУ. НЕЛЬЗЯ.
Рыцарство - честность, соблюдение правил этики, поклонение женщине... - Хм, это совсем неплохо!
Ядерное оружие? Скорее всего ушло за ненадобностью. Например, президенты двух спорящих стран играют определенное число шахматных партий. Число выигранных партий равняется числу политических уступок со стороны каждой страны.
Но ракеты хранятся - на случай астероидной угрозы.