Роботы разумные и с душой?

[Бромир Александр]

И стоило столько писать?!

Конечно! Так интересно читать было

[Sovyonok]

ведь мы роботы разумные, и даже с душой... или нет?

Сознались-таки.

[La Hire]

Хотя признание может ничего не значить. Новак назвался роботом, а так ли это на самом деле, Пиркс так и не понял.

[Нгаан]

И стоило столько писать?!

А чё, забавная вышла такая «обсуждаловка». Мне понравилось, совсем как у Гуревича.

Наоборот, в XXIII веке принято было высказывать незрелые идеи вслух, вовлекать как можно больше людей в обсуждение. Все знали, что открытия делаются только сообща.
(Георгий Гуревич, "Первый день творения")

На каком-то этапе Ахиллу достаточно одного шага, чтобы перепрыгнуть черепаху и побежать дальше. Не получится ли так с роботами?

Хорошо, когда тебя понимают!
Это противоречие я предлагаю разрешить в рамках нашей беседы с помощью какого-нибудь очень общего принципа. Например, такого: Отдельно взятая рукотворная конструкция может обладать искусственным интеллектом, превосходящим по своим творческим и аналитическим способностям интеллект отдельно взятого человека. Подобно тому, как и сейчас имеются компьютеры беспощадно обыгрывающие в шахматы любого среднестатистического шахматиста-любителя. Но, в то же время, может быть создана такая группа людей в количестве двух и более человек, чьи коллективные знания, практический опыт, смекалка и изобретательность в своей совокупности превзойдут все аналогичные показатели любой, сколь угодно сложной машины, обладающей искусственным интеллектом".
Ну, как? Сгодится нам такая перспектива на будущее?

Научим механизмы самовоспроизводится - можно будет считать их живыми.

А вот это вот не нужно. Тут мы уж как-нибудь сами справимся. Пусть их на конвейерах выпускают, а то мало ли что ...

[Бромир Александр]

Но, в то же время, может быть создана такая группа людей в количестве двух и более человек, чьи коллективные знания

Что-то не нравится мне количественный вариант превосходства. И что эту группу объединять будет?

[Pinhead]

Это противоречие я предлагаю разрешить в рамках нашей беседы с помощью какого-нибудь очень общего принципа. Например, такого: Отдельно взятая рукотворная конструкция может обладать искусственным интеллектом, превосходящим по своим творческим и аналитическим способностям интеллект отдельно взятого человека. Подобно тому, как и сейчас имеются компьютеры беспощадно обыгрывающие в шахматы любого среднестатистического шахматиста-любителя. Но, в то же время, может быть создана такая группа людей в количестве двух и более человек, чьи коллективные знания, практический опыт, смекалка и изобретательность в своей совокупности превзойдут все аналогичные показатели любой, сколь угодно сложной машины, обладающей искусственным интеллектом".Ну, как? Сгодится нам такая перспектива на будущее?

Сила человека не в интеллекте, а в творческих способностях. Во всяком случае, современного человека, а не первобытного. Тот, кто одарен от природы, ведет, выполняет функцию генератора, творит, а вокруг него формируется группа из интеллектуальных "подпорок", которые реализуют выданное "на гора" генератором. И сам по себе ИИ, каким бы он ни был интеллектуальным, конечно, не сгенерирует того, на что способен гений. Однако такая ситуация возможна только до тех пор, пока не будут выяснены механизмы одаренности. Как бы не вышло так, что подобные механизмы с самим человеком вообще не связаны, в этом случае разговоры о сравнении человека и ИИ вообще потеряют смысл.

[Нгаан]

Сила человека не в интеллекте, а в творческих способностях.

Простите, Достопочтенный Пинхед, а как вы их разделяете? Всегда считал, что это, в приципе, одно и то же.

[Pinhead]

Простите, Достопочтенный Пинхед, а как вы их разделяете? Всегда считал, что это, в приципе, одно и то же.

Не думал, что надо пояснять очевидные вещи. Каждый человек способен усвоить курс физики средней школы и решать школьные задачи - это интеллект. На физмате способно учиться уже ограниченное количество людей - это способности. Заканчивают аспирантуру и пишут научные работы небольшое количество выпускников - это талант. Теорию относительности создает один человек - это гениальность. Тоже самое в любой области. Что непонятного?
Человек не может умом дойти до большинства фундаментальных вещей, как и не может умом творить искусство. Он всегда получает готовый результат, если у него есть к этому способности. Считается, что он получает его из подсознания. В подавляющем большинстве случаев это выглядит правдоподобно, но некоторые отдельные открытия или творения настолько поражают воображение, что поверить в то, что это просто появилось у кого-то в голове сложно. Проще считать, что это туда пришло.

[Sovyonok]

Про неопределенность проблемной ситуации ещё надо добавить в случае с воображением, а ещё про разницу между мышлением вообще и интеллектом в частности.

[tktyf]

Научим механизмы самовоспроизводится - можно будет считать их живыми.

А вот это вот не нужно. Тут мы уж как-нибудь сами справимся. Пусть их на конвейерах выпускают, а то мало ли что ...

Клиффорд Саймак. "Сделай сам".

- А потом, хозяин, - сказал Альберт, - мы приберем к рукам компанию
"Сделай сам". Она уже не в состоянии выдержать конкуренцию. У нас есть
великолепная идея, хозяин. Мы будем делать роботов. Много роботов. Но не
слишком много. Мы не собираемся подводить вас, людей, поэтому мы будем
производить комплекты "Сделай сам". Только их будут собирать заранее,
чтобы избавить вас от труда. Как вы думаете, для начала хватит?
- Вполне, - прошептал Найт.
- У нас все продумано, хозяин. До конца жизни вам не надо будет
беспокоиться ни о чем.
- Да, - сказал Найт, - ни о чем.

[Нгаан]

Каждый человек способен усвоить курс физики средней школы и решать школьные задачи - это интеллект. На физмате способно учиться уже ограниченное количество людей - это способности. Заканчивают аспирантуру и пишут научные работы небольшое количество выпускников - это талант. Теорию относительности создает один человек - это гениальность. Тоже самое в любой области. Что непонятного?

Моя повседневная практическая деятельность даёт мне массу примеров того, что даже курс физики способен усвоить не каждый.

Ну, да это так. В принципе.

Предложенная классификация мне кажется заведомо упрощённой. Я, конечно, понимаю, что если в языке существует два выражения: "интеллект" и "творческие способности", то, вероятно, между понятиями ими описываемыми есть какое-то различие. Но, чтобы так, что способности это оттуда, а интеллект отсюда. Что-то не нравится мне. Вот интересно бы провести иное разделение. То, что возможен интеллект без способностей вы меня вполне убедили. Как говорил классик: в слове "учёный" скрыт тайный смысл, о том, что человека чему-то учили. Но вот возможны ли творческие способности без интеллекта, и не будут ли они ограничены этим самым интеллектуальным потолком? Вот это мне абсолютно не очевидно.

[Pinhead]

Предложенная классификация мне кажется заведомо упрощённой.

это даже не классификация. Это просто иллюстрация.

Но вот возможны ли творческие способности без интеллекта, и не будут ли они ограничены этим самым интеллектуальным потолком? Вот это мне абсолютно не очевидно.

Еще Платон задумывался над вопросом связи гениальности и сумасшествия. Очень хорошо проиллюстрировал эту связь Ломброзо в работе "Гений и помешательство", есть подобная работа и Дюркгейма.
Выдержка из Ломброзо, очень интересно

"…я составил вместе с Максимом дю-Кан небольшой очерк "Искусство у сумасшедших", помещенный в журнале "Архив психиатрии и судебной медицины". Нам с дю-Кан удалось всесторонне исследовать занимавший нас вопрос о проявлении артистических наклонностей у сумасшедших при помощи богатого материала, собранного в больницах для умалишенных, находящихся в Пезаро и Павии, а также благодаря недавней френиатрической выставке в Реджио (выставка нелепых произведений из области искусства, живописи, скульптуры и др.) и содействию многих специалистов, помогавших нам не только советами, но и доставлением множества интересных документов и факсимиле. На основании собранных таким образом данных мы нашли артистические наклонности у 107 помешанных, в том числе 46 человек занимались живописью, 10 - скульптурой, 11 - резьбой, 8 - музыкой, 5 - архитектурой и 27 - поэзией.
По роду психического расстройства эти больные распределялись так:

-25 страдали извращением чувств и манией преследования.

-21 - безумием.

-16 - мегаломанией (мания величия).

-14 - острым или перемежающимся помешательством.

-8 - меланхолией.

-8 - общим параличом.

-5 - нравственным помешательством.

-2 - эпилепсией.

Из этих цифр очевидно преобладание неизлечимых форм помешательства и сопряженных с полной потерей рассудка - мегаломания, паралич и мономания. Сопоставляя сведения, так любезно доставленные мне коллегами из различных мест, с моими собственными наблюдениями, я пришел к заключению, что провинции, где особенно процветают искусства - Парма, Перуджиа, - дают и наибольшее число помешанных с артистическими наклонностями, тогда как их очень мало в Павии, Турине и Реджио. (…)
В Сиене живет знаменитый скульптор Л..., у которого после легкого паралича статуи начали выходить непропорциональными. Умственное расстройство если и заглушает некоторые артистические дарования, зато вызывает другие, не существовавшие прежде, и сообщает творчеству отпечаток оригинальности.
Известен также случай, когда живописец-алкоголик потерял всякую способность различать цвета и до того усовершенствовался в употреблении одной только белой краски для своих картин, которые писал в промежутках между периодами запоя, что сделался первым во всей Франции художником по части зимних, северных пейзажей. Кретины, идиоты, слабоумные или чертят фигурки детей, или постоянно воспроизводят один и тот же рисунок, как, например, Гранди, хотя и они обнаруживают иногда замечательные способности в раскрашивании и составлении арабесок: мне самому случалось два раза видеть кретинов, прекрасно рисовавших шифры. Часто даже люди в нормальном состоянии, не чувствовавшие никакой склонности к искусству, после болезни вдруг начинают заниматься рисованием и всего усерднее именно в момент ее наибольшего развития.
Один каменщик, находившийся в Пезарской больнице для умалишенных, обнаружил большой талант к рисованию и во время маниакальных припадков всегда принимался чертить карандашом карикатуры на служителей и заведующих больницей, причем изображал их в нелепом виде, испытывающими различные мучения. Так, например, когда повар не дал ему какого-то рагу, он нарисовал его в позе и с лицом Ecce Homo (хотя тот был круглолицый толстяк) перед железной решеткой, которая не позволяла ему воспользоваться помещенными за нею лакомыми кушаньями.
Некто П. делался страстным рисовальщиком при наступлении каждого припадка возбуждения, что случалось с ним раз в полгода или в год, - тогда рука его быстро скользила по стенам, выводя на них изящные завитки и арабески (Фрижерио). По свидетельству Адриани, один каноник, не имевший прежде никакого понятия об архитектуре, сделавшись липеманьяком, начал устраивать из картона и папье-маше грандиозные, удивительно изящные модели храмов, амфитеатров и пр. В Перуджио было двое больных, один занимавшийся прежде кузнечным ремеслом (алкоголик), другой - скорняжным (мегаломаньяк), которые лепили из глины головы людей, листья, цветы и какие-то сложные, необыкновенные фигуры. В этих последних только и проявлялась болезненная, безумная фантазия художников, все же остальное было сделано артистически и в высшей степени оригинально.
Психическое расстройство часто вызывает у больных необыкновенную оригинальность в изобретении, что резко выражается даже в произведениях полупомешанных людей. Причина этого ясна: ничем не сдерживаемое воображение их создает такие причудливые образы, от которых отшатнулся бы здоровый ум, признав их нелогичными, нелепыми.
Фантастичность представлений в значительной степени обусловливается и нелепыми галлюцинациями: так, Лазаретти изображал на своем знамени четвероногое животное о семи головах; один больной сделал себе кирасу из камешков, чтобы защититься от своих врагов, другой по целым дням чертил топографические карты пятен, образовавшихся от сырости на стенах его камеры. Впоследствии оказалось, что он считал эти карты планами областей, дарованных ему Богом на земле. В этом же богатстве фантазии заключается одна из причин того, что артистические способности бывают иногда гораздо сильнее развиты у безумных, нежели у маньяков и меланхоликов.
Одну из характерных особенностей художественного творчества сумасшедших составляет почти постоянное употребление письменных знаков вместе с рисунками, а в этих последних - изобилие символов, иероглифов.
У некоторых мегаломаньяков это зависит также от стремления выражать свои идеи на языке, не похожем на общечеловеческий, - явление, в сущности, вдвойне атавистическое, т.е. выражающее наклонность к тому способу выражения мыслей, которым пользовались наши отдаленные предки, придумывавшие новые слова, а за неимением их прибегавшие к рисункам. Такой случай я наблюдал в одном сумасшедшем, называвшем себя владыкой мира.
У некоторых, хотя и немногих, душевнобольных является, по замечанию Тозелли, странная склонность к рисованию арабесок и орнаментов почти геометрически правильной формы, но в то же время чрезвычайно изящных.
Далее, у многих, в особенности у эротоманьяков, паралитиков и безумных, рисунки и поэтические произведения отличаются полнейшей непристойностью; так, один душевнобольной столяр вырезывал на углах своей мебели и на верхушках деревьев мужские половые органы, что, впрочем, опять-таки напоминает скульптуру дикарей и древних народов, в которой половые органы встречаются повсюду. (…)
Общую черту большей части произведений сумасшедших составляет их бесполезность, ненужность для самих работающих, что вполне подтверждается изречением Гекарта: "Трудиться над созданием ни к чему непригодных вещей - занятие, свойственное только сумасшедшим". Так, одна женщина, страдавшая манией преследования, работала по целым годам, прелестно разрисовывая хрупкие яйца и лимоны, но, по-видимому, без всякой цели, потому что всегда тщательно прятала свои произведения, так что даже мне, которого она считала своим лучшим другом, удалось увидеть их только после ее смерти. В том же роде был и труд того больного, который сшил себе только один сапог, о чем мы говорили раньше. Можно подумать, что сумасшедшие, подобно гениальным артистам, тоже придерживаются теории искусства для искусства, только в извращенном смысле.
В художественном творчестве сумасшедших, конечно, преобладают всевозможные нелепости как относительно колорита, так и самих фигур, но это особенно сказывается у некоторых маньяков вследствие неравномерной, преувеличенной ассоциации идей, не дающей места промежуточным оттенкам при воплощении задуманного художником образа. У безумных же встречаются перерывы в ассоциации идей, как это видно, например, из того, что один из них, желая изобразить брак в Кане, превосходно нарисовал всех апостолов, а вместо фигуры Христа - огромный букет цветов.
Паралитики обыкновенно не умеют справиться с размерами изображаемых предметов, вследствие чего куры выходят у них одинаковой величины с лошадьми, вишни - с дынями, или же, несмотря на всю тщательность отделки, рисунок выходит какой-то неаккуратный, точно картинки, нарисованные детьми. Один помешанный, воображавший себя вторым Верне, для изображения лошадей проводил только четыре черты, а другой рисовал все фигуры вверх ногами.
У некоторых, в особенности у мономаньяков, мы видим, наоборот, уже слишком большое изобилие мелочных подробностей, так что из желания точнее выразить идею рисунка они делают его совершенно непонятным. На одном пейзаже, например, помещенном в Турине между не принятыми на выставку картинами, на видневшемся вдали поле все былинки отчетливо отделялись одна от другой, или же в громадной картине штриховка была сделана такая же тонкая, как в маленьком рисунке карандашом.
Иногда, кроме изобилия подробностей, замечается еще полнейшее отсутствие перспективы, как, например, в рисунке, воспроизведенном здесь посредством ксилографии, где все отдельные части сделаны совершенно правильно, но, вследствие полнейшего отсутствия перспективы, в общем выходит какой-то сумбур. Можно подумать, что это рисовал настоящий художник, но учившийся в Китае или Древнем Египте.
Некоторые из сумасшедших выказывают удивительный талант в подражании, в умении схватить внешний вид предмета. (…)иногда эта способность, как и внезапное появление поэтического литературного таланта, вызванное потерей рассудка, - например, у Фарина - обусловливается энергией и напряженностью галлюцинации. Под влиянием их люди, никогда не бравшие кисти в руки, сразу делаются живописцами и даже художниками, как это случилось с Блэком (о котором рассказывает Бриер), именно благодаря тому, что давно умершие люди, ангелы и пр., представлялись ему живо и совершенно отчетливо. Той же способностью обладал поэт-маттоид Джон Клер; он уверял даже, что был очевидцем войн давно прошедшего времени и присутствовал при совершении казни над Карлом I.
Действительно, все эти события он воспроизводил на полотне поразительно правдиво, хотя не получил никакого образования и, следовательно, не мог заимствовать ничего из книг.
Впечатлительностью объясняется отчасти и страсть к копированию картин и списыванию стихов, замечаемая у тех из психически больных, от которых всего меньше можно было ожидать этого, - у безумных.
Тут, очевидно, играет большую роль тот факт, что с потерей рассудка фантазия приобретает полный простор и больной проникается сочувствием к произведениям той же фантазии, тогда как у нормальных люден здравый смысл, не допускающий их до иллюзии или галлюцинации, в известной степени подавляет в них эстетические и артистические наклонности. Хорошо копировать можно лишь то, что хорошо видишь.
Отсюда уже понятно, каким образом самое искусство может, в свою очередь, способствовать развитию душевных болезней и даже вызывать их. Вазари рассказывает о живописце Спинелли, что когда он после многих бесплодных попыток нарисовал наконец Люцифера во всем его безобразии, то последний явился ему во сне и укорял, зачем он изобразил его таким уродом. Этот образ потом в продолжение нескольких лет преследовал Спинелли и едва не довел его до самоубийства. Верга знал другого художника, который, долгое время упражняясь в рисовании змеевидных линий, стал видеть их перед собою днем и ночью, под конец даже превратившимися в настоящих змей. Это до такой степени мучило его, что он пытался утопиться. (…)
Музыкальное искусство у сумасшедших. Музыкальные дарования, подобно способности к живописи, даже еще в сильнейшей степени, чем эта последняя, слабеют у тех душевнобольных, которые до заболевания слишком страстно занимались музыкой. Адриани заметил, что музыканты, лечившиеся у него от умопомешательства, почти совершенно теряли свои музыкальные способности и если иногда занимались музыкой, то совершенно машинально, иные же, лишившись рассудка, постоянно повторяли одну и ту же пьесу или отдельные фразы из них. Винья говорит, что Доницетти, находясь в последнем периоде сумасшествия, оставался совершенно равнодушным, когда при нем играли его любимые мелодии. В последних произведениях этого композитора отразилось роковое влияние болезни. То же самое замечают музыкальные критики и в симфонии-увертюре к "Мессинской невесте", написанной Шуманом во время припадков сумасшествия.
Но это нисколько не противоречит высказанному мною положению, что умопомешательство вызывает артистические способности в субъектах, не имевших их раньше, а, напротив, только доказывает, как это мы уже видели относительно живописцев, в какой ничтожной степени сохраняется у музыкантов прежняя любовь к искусству, злоупотребление которым, может быть, и сделалось причиною их сумасшествия.
Впрочем, Мазон Кокс, заметивший, что многие виртуозы вместе с потерей рассудка теряли и музыкальные способности, наблюдал также несколько случаев, когда под влиянием психоза эти способности усиливались. Несомненно, однако, что музыкальный талант появляется, иногда почти внезапно, всего чаще у меланхоликов, затем у маньяков и даже у безумных. Я помню одного больного, совершенно потерявшего дар слова, но постоянно игравшего а livre ouvert самые трудные пьесы, и одного очень даровитого математика, который страдал меланхолией: совершенно не зная ни музыки, ни контрапункта, он импровизировал на фортепиано арии, достойные великого композитора.
Раджи писал мне об одной лечившейся у него даме, страдавшей меланхолией, что во время припадка она играла нехотя и кое-как, но, по окончании его, проводила целые дни за роялем и с чисто артистическим увлечением исполняла труднейшие вещи.
(…) Впрочем, и вообще все больные, хотя бы ненадолго попадающие в дома умалишенных, обнаруживают большую склонность к пению, крикам и ко всякому выражению своих чувств посредством звуков, причем всегда заметен известный размер, ритм. Причина этого явления, точно так же как и обилия между сумасшедшими поэтов, будет нам вполне понятна, когда мы припомним мнение Спенсера и Ардиго, доказывающих, что закон ритма есть наиболее распространенная форма проявления энергии, присущей всему в природе, начиная от звезд, кристаллов и кончая животными организмами. Инстинктивно подчиняясь этому закону природы, человек стремится выразить его всеми способами и тем с большей напряженностью, чем слабее у него рассудок.
Спенсер прекрасно объясняет это тем, что пение придает особенную силу естественному выражению чувств и состоит в систематическом комбинировании голосовых средств, смотря по тому, вызываются ли они радостью или печалью. "Всякое умственное возбуждение, - говорит он, - переходит в мускульное, и между ними существует неразрывная связь. Ребенок прыгает и скачет при виде чего-нибудь блестящего. Взрослый начинает жестикулировать под влиянием ощущений или сильного волнения, и чем оно сильнее, тем больше раздражается мускульная система. Легкая боль вызывает стон, острая - крик: слабый - если страдание мимолетно, высокий или низкий - если оно продолжительно, а в случае нестерпимых страданий звук голоса повышается на квинту, на октаву и даже больше. В пении же душевное волнение также проявляется дрожанием мускульных связок, отчего происходит так называемое тремоло".
Весьма естественно поэтому, что в тех случаях, когда возбуждение особенно сильно и где нередко даже явление атавизма, как при сумасшествии, склонность к музыке оказывается преобладающим выражением духовной жизни человека.
Тот же самый факт служит в свою очередь объяснением, почему среди гениальных безумцев так много музыкальных знаменитостей, каковы, например, Моцарт, Латтре, Шуман, Бетховен, Доницетти, Перголези, Феничиа, Риччи, Рокки, Россо, Гендель, Дюссек, Гофман, Глюк и др. Кроме того, не следует забывать, что музыкальные композиции принадлежат к числу самых субъективных произведений человеческого гения, - они всего теснее связаны с аффектами и всего менее с внешними формами проявления мысли, вследствие чего для создания их необходимо вдохновение самое пламенное, жгучее, наиболее губительно действующее на организм"

Постулаты Блейлера:
"1. Гениальность есть такое же уклонение от нормы, как и все остальные; само собою понятно, что она встречается гораздо реже остальных нежелательных уклонений... 2. Тенденция к отклонению обыкновенно касается всего организма... Поэтому мы при аберрации в стороны гениальности находим сравнительно часто и другие аномалии, уже большею частью отрицательного свойства (чувствительность, нервозность и т.д.). 3. Существует кроме того связь между гениальностью и душевной ненормальностью. Поэты и музыканты должны обладать более тонкими чувствами, что в повседневной жизни является помехой и доходит чуть ли не до степени болезни".
Наш психиатр Гиляровский: "нет принципиальной разницы между творчеством душевнобольного и творчеством нормального и даже одарённого человека…"
Академик Тиганов:"Интереснейшая попытка обосновать схожесть гения и маньяка имеется в работе "Теория катастроф" знаменитого математика Владимира Арнольда. Если охарактеризовать творческую личность ученого тремя параметрами - техникой, увлеченностью и достижениями, то естественно предположить между ними зависимость. Так, если увлеченность невелика, то и достижения незначительны и растут они, как и техника, медленно. В случае же большой увлеченности возникают качественно новые явления - рост достижений и рост техники может происходить скачками, что приводит в результате к сфере наивысших достижений, именуемую областью гениев. Но если рост увлеченности не подкрепляется соответствующим ростом техники, то это неизбежно ведет к катастрофе, следствием которой является скачкообразное падение достижений, и тут мы уже попадаем в другую сферу - область маньяков.
Арнольд приводит математическую модель, иллюстрирующую эти три параметра творческой личности. Скачки из состояния "гений" в состояние "маньяк" и обратно возникают на разных траекториях, и при достаточно сильной увлеченности гений и маньяк могут обладать одинаковой мерой увлеченности и одинаковой техникой. Различие между ними будет заключаться лишь в достижениях. Такое "объяснение гармонии алгеброй" выглядит очень убедительно и правдоподобно. Вспомним знаменитое высказывание Буаста - "Успех часто бывает единственной видимой разницей между гением и безумием"."
Достаточно иллюстраций?

[Нгаан]

Достаточно иллюстраций?

Не так резко, Достопочтенный, а то я буду иметь возможность упрекнуть вас либо в высокомерном снобизме, либо в неуправляемой гениальности.
Обсудим.

(далее следуют выдержки из выдержки Ломброзо (не знаю кто такой (?) опубликованной Пинхедом)

Одну из характерных особенностей художественного творчества сумасшедших составляет почти постоянное употребление письменных знаков вместе с рисунками, а в этих последних - изобилие символов, иероглифов.

Очень распространённый способ творчества у современных подростков с неуравновешенной психикой. Тетрадки и конспекты буквально испещрены "тайными письменами" и "рунами". Если бы я был более заинтересован в их анализе, то, наверное, нашёл бы десятки примеров неразвитой талантливости творческого воображения.

Общую черту большей части произведений сумасшедших составляет их бесполезность, ненужность для самих работающих, что вполне подтверждается изречением Гекарта: "Трудиться над созданием ни к чему непригодных вещей - занятие, свойственное только сумасшедшим".

Искусство двадцатого века шизоидно по своей сути, что выражает конфликт традиционной среды обитания и сформированной ею психики с хаосом урбанизации и технократии. В принципе, известное дело. Говорят, именно из-за этого современные теории гармоничного пространства включают в себя непременные растительные ландшафты, парки и всякие зоны отдыха. В последнее время у нас в больших городах, вроде Москвы, Киева и так далее наблюдается уплотнение застройки и снос этих зелёных зон. Как результат стресс и напряжение. Приходилось читать и об этом. Приведёт ли это к росту количества гениальных произведений - большой вопрос.

В художественном творчестве сумасшедших, конечно, преобладают всевозможные нелепости как относительно колорита, так и самих фигур, но это особенно сказывается у некоторых маньяков вследствие неравномерной, преувеличенной ассоциации идей, не дающей места промежуточным оттенкам при воплощении задуманного художником образа. У безумных же встречаются перерывы в ассоциации идей, как это видно, например, из того, что один из них, желая изобразить брак в Кане, превосходно нарисовал всех апостолов, а вместо фигуры Христа - огромный букет цветов.

Сейчас подобные сбивающие идеи очень ценятся и в художественной рекламе и в других видах нового искусства, типа клип-мейкерства. Похоже, меняется отношение к ненормальности. То, что раньше считалось признаком безумия, теперь почитают за признак экстраординарных творческих способностей. Девиация социальной оценки налицо. Современное общество даёт больше свободы самовыражения, снижает требования канонов, позволяет организовывать школы нетрадиционных искусств. Всё это вполне вписывается в философскую концепцию либерализма, согласно которой развитие общества есть движение из царства необходимости в царство свободы. Тихое помешательство во многих странах больше не считается социально опасным.

Паралитики обыкновенно не умеют справиться с размерами изображаемых предметов, вследствие чего куры выходят у них одинаковой величины с лошадьми, вишни - с дынями, или же, несмотря на всю тщательность отделки, рисунок выходит какой-то неаккуратный, точно картинки, нарисованные детьми. Один помешанный, воображавший себя вторым Верне, для изображения лошадей проводил только четыре черты, а другой рисовал все фигуры вверх ногами.

В общем, это туда же, насчёт особенностей современной культуры, неклассической, разумеется.

Причина этого явления, точно так же как и обилия между сумасшедшими поэтов, будет нам вполне понятна, когда мы припомним мнение Спенсера и Ардиго, доказывающих, что закон ритма есть наиболее распространенная форма проявления энергии, присущей всему в природе,

Насчёт ритмичности и пульсации энергии в природе приходилось читать и раньше, но я склонен думать, что это преувеличение. Скорее это свойство человеческого сознания, замыкать внешний исследуемый объект в систему стабильных изменений, искать в любом процессе периодичность. Отсюда и всякие поэтические эксперименты математиков, и сложные ритмические рисунки современных композиторов, подражающих больше технике, чем природе. Я не отрицаю наличия биоритмов в организме человека. Это вполне доказанный факт. Я говорю сейчас о том, что, так называемые "психически больные", лучше чувствуют биение этих ритмов в себе, откуда у них и возникает стремление выразить себя в ритмическом творчестве. Крик души, загнанной в бесконечный лабиринт непонятных ритмов. Крайний случай резонанса мозга это эпилептический припадок. Обмен нервными импульсами между двумя полушариями мозга переходит в неконтролируемый процесс. Приходилось читать, что иногда это удаётся остановить только иссечением нервного моста, связывающего два полушария, то есть физически разорвать связь между ними. В результате человек теряет часть своих аналитических способностей, жалуется на плохую память, но по крайне мере, больше не страдает от выматывающих приступов.

Кроме того, не следует забывать, что музыкальные композиции принадлежат к числу самых субъективных произведений человеческого гения, - они всего теснее связаны с аффектами и всего менее с внешними формами проявления мысли, вследствие чего для создания их необходимо вдохновение самое пламенное, жгучее, наиболее губительно действующее на организм"

Очень существенное замечание. Теперь понятно, почему при всех множественных школах композиторов, гениев как-то не много. Прагматизм и желание писать на потребу публики убивает оригинальные творческие решения в самом зародыше. Даже если современный Шуман что-то и напишет этакое, то оно всё равно не дойдёт до слушателя. Сначала гения поправит звукорежиссёр, потом музыкальный редактор, а потом ещё и продюсер скажет своё «веское» слово.

В итоге, все приведённые доказательства доказывают только то, что интеллект и творческие способности есть всего лишь функция мозга. Способность управлять этой функцией, есть мера интеллектуальности. Неуправляемый творческий процесс приводит к безумию. Чисто биологические факторы, вроде неуравновешенности гормональной системы, мы в расчёт не берём, хотя этот фактор весьма значителен. В конце концов, мозг управляется и вырабатывает свои команды на уровне биологических веществ. Недостаток тех или иных составляющих приводит к его угнетённому или возбуждённому состоянию. Отсюда следствие: цель цивилизации убить гениев и превратить всех людей в нормальных потребителей сбалансированных кормов. Чем выше уровень развития цивилизации, тем меньше гениев она производит, просто потому, что все хорошо питаются, вовремя ложатся спать и регулярно занимаются сексом.

Так выпьем же, товарищи, за наше счастливое будущее!

Теперь и я понял, почему Вертер так стремился на концерт средневеково музыки и выставку Гойи.
С другой стороны, всемерное развитие свободы творчества должно привести к росту нестандартных решений стандартных проблем. А тотальная безграмотность нового поколения становится всего лишь формой оригинальности мышления. Новое поколение создаст новый язык, новые формы искусства, новые способы писания стихов и в тысячный раз повторит ошибки своих родителей. Во истину, цивилизация умирает тогда, когда порождает избыточное количество информации, которое неспособны усвоить и понять представители поколения, идущего на смену. Раньше эту функцию выполняли иноплеменные варвары, теперь глобализированное общество должно выработать механизм рождения новых варваров, потому, что нет места на Земле для иноплемённых. Разве что подождать прилёта "зелёных" человечков.


«Альфа Центавра знаешь? Тамошние мы!» (ГиБ)

[Pinhead]

Ломброзо (не знаю кто такой (?)

Тот самый, которого так любили ругать советские ученые.

Искусство двадцатого века

Ломброзо жил в 19-м веке.
А вообще, честно говоря, не понимаю, к чему столько написано? Я, собственно, не намереваюсь вступать в дискуссии относительно природы современного искусства. Я всего лишь привел иллюстрации в ответ на вопрос "а может ли существовать творчество вне интеллекта". И могу привести еще сотни таких иллюстраций, уже из сегодняшней практики. Безумные вполне способны творить, что доказывает независимость творчества от интеллекта. Их взаимовлияние безусловно, но это разные вещи. А рассуждать об относительности искусства или поднимать философские вопросы - что есть "нормальность" - я не хочу. Тут можно рассуждать до скончания века. Я препочитаю оценивать искусство не умом.

В итоге, все приведённые доказательства доказывают только то, что интеллект и творческие способности есть всего лишь функция мозга. Способность управлять этой функцией, есть мера интеллектуальности. Неуправляемый творческий процесс приводит к безумию. Чисто биологические факторы, вроде неуравновешенности гормональной системы, мы в расчёт не берём, хотя этот фактор весьма значителен. В конце концов, мозг управляется и вырабатывает свои команды на уровне биологических веществ. Недостаток тех или иных составляющих приводит к его угнетённому или возбуждённому состоянию. Отсюда следствие: цель цивилизации убить гениев и превратить всех людей в нормальных потребителей сбалансированных кормов. Чем выше уровень развития цивилизации, тем меньше гениев она производит, просто потому, что все хорошо питаются, вовремя ложатся спать и регулярно занимаются сексом.

Логика отсутствует. Где связь между всеми этими фразами, извините, я не понял?

[Нгаан]

Где связь между всеми этими фразами, извините, я не понял?

Та, це я так, розтикашися мыслию по древу...
Всё больше от скуки и ещё немного от шизофренических наклонностей к писанию всякой галиматьи.
Не переймайтесь...

[Юра]

А вот это вот не нужно. Тут мы уж как-нибудь сами справимся. Пусть их на конвейерах выпускают, а то мало ли что ...

Не справимся. Как же нам планеты терраформировать? Единственный способ сделать это за исторически приемлимые сроки - самовоспроизводящиеся роботокомплексы, размножающиеся автономно в геометрической прогрессии со скоростью кроликов.

[Юра]

Проще считать, что это туда пришло.

Самые простые и очевидные решения не обязательно верные.

[Юра]

Та, це я так, розтикашися мыслию по древу...
Всё больше от скуки и ещё немного от шизофренических наклонностей к писанию всякой галиматьи.
Не переймайтесь...

Насчет роста социальных девиаций по отношению к современному исскуству - соглашусь.
Но гений и безумие действительно роднит нестандартность подхода к проблеме.
А что касается того критерия, который привел Пинхед ("единственное различие между ними - успех") - в науке это важный критерий, вскрывающий серьёзные различия между этими состояниями. Гениальность - умение в анализе свойств природы отказаться от привычных человеческих представлений, но всё-таки на основании реальных опытных данных. И тогда рождается квантовая механика и неевклидова геометрия.
А безумие - когда нестандартные идеи беруться полностью "от балды". И тогда рождается "гипотеза", что "Луна состоит из зеленого сыра".
Так что гений - это безумец, не полностью оторвавшийся от реальности. И наоборот.

[La Hire]

Единственный способ сделать это за исторически приемлимые сроки - самовоспроизводящиеся роботокомплексы, размножающиеся автономно в геометрической прогрессии со скоростью кроликов.

Страж-птица? Или неосапианты?

[Юра]

Единственный способ сделать это за исторически приемлимые сроки - самовоспроизводящиеся роботокомплексы, размножающиеся автономно в геометрической прогрессии со скоростью кроликов.

Страж-птица? Или неосапианты?

Главное быстро сменять поколения ястребов.