Мы встретимся завтра (visor)

[visor]

... фраза навеяна депрессивными теориями ряда алисоисследователей ( типо Джакоба)...

Люди, вы переоцениваете мою начитанность.
Одиночка усмотрел деталь из пародии Лукьяненко и Буркина "Сегодня, мама".
Falcon из Андрея Басирина "Дверь в Зиму".
Эти данные собираю для интереса. На самом деле я ничего такого не читал, и вообще, худ. лит-ры читаю очень мало и фильмы не смотрю. Но даже если бы мне попалась какая-то идея, то не стал бы использовать. Про Алису Селезнёву я тоже ничего не читал (даже Булычёва ).
Исключение: первые 3-5 страниц "Шкатулки", рассказ Н.Светлова про раздваивающуюся Алису и рассказ Pinhead-а про новогоднюю встречу с Алисой. Я уже попросил у него прощение за украденную белую шубку (очень надо было). Новый Год прошу не считать плагиатом, т.к. в моём случае он обоснован выходными.
Почему долго оправдываюсь?
Во-первых, хочу подчеркнуть, что все совпадения с чем-либо - случайность. У моего героя своя независимая жизнь.
Во-вторых, хочу выяснить, с чем ещё перекликается этот рассказ.
Как где-то сказал Уксу-Ба , всё уже придумано. И мне интересно, как аналогичные идеи развиты другими.

[Локсли]

Всё же грустновато. Нет, прочно, хорошо, стиль... Я-то просто думаю, что по непонятным для меня причинам в творчестве - литературе, кино - мы зачем-то стали отказываться от... ну, как сказать... обычных, простых работ, и пытаемся излагать чувства неким импрессионизмом... Бегающая камера в фильме, так что изображение сливается... Вариант, но... Оставляет болезненные ощущения даже с учётом концовки. Может, потому что я не алисоман не могу оценить произведение (при том, что знаком с девушкой, с моей точки зрения являющейся фактически двойником Алисы - но важно с общении с ней для меня не это, то есть схожесть с Алисой тут и вовсе не при чём). Я уверен, что простые произведения ещё покажут себя. Например, только что прочёл "Искателей" Д.Гранина. Вот это да... Visor, не обижайтесь, прошу Вас.

[visor]

Боже упаси обижаться.
Я полностью согласен с Вами. Незачем без нужды усложнять тяжелые темы. У Вас, например, хорошо получилось. Как сказал Н.Светлов: "Не грузит читателя".
http://romantiki.ru/2008/03/22/gostya-i ... -glava-ii/

Сложность же моего рассказа совершенно не обусловлена желанием выпендриться, завернуть позаковыристей эдакий крендель, чтобы народ "чесал репу", а я бы самодовольно потешался: "не угадали, и опять не угадали".
Я пока не комментирую появившиеся интерпретации и не раскрываю все цели своего рассказа только из-за уважения к читателю.
В моём случае проблема в том, что я не знаю, как можно просто высказаться на данную тему.
А Вы знаете?! Только честно! Или кто-то знает? С удовольствием бы почитал!

Это же не сказка про очередное приключение Алисы.
И не теория происхождения Алисы и её связи с нами.
Если бы я хотел придумать что-то перечисленное выше, то я бы постарался писать как можно однозначнее.

Но в данном случае я принципиально не хотел ничего упрощать, не хотел никакого легкомыслия. Это правдивый рассказ о сложнейшем явлении – о любви к Алисе. Причем, правдивость разноуровневая. Она заключается не только в честном описании психотипов ультра-алисомана и антиалисомана. Я пытался беспристрастно описать мир алисомана "изнутри" (1) и "снаружи" (2).

Обратите внимание:
1. Многие верят, что Андрей встречался с Алисой. Они ругают меня за недостаточные доказательства её реальности.
2. Другие ругают за безумность стиля и событий. Считают всё написанное идиотством.
Вы думаете, что "импрессионизмом... Бегающая камера... изображение сливается..." – это ради хохмы? А я кучу времени потратил, чтобы найти статьи о шизофрении, непосредственно пообщался с неким (!) человеком, чтобы смоделировать всё это (плюс к тому, выпил литр водки))). Pinhead после первых же строчек угадал, что должно закончиться психушкой. Ни в коем случае не намекаю, что все алисоманы больны. Просто от сильной любви можно сойти с ума, как сошёл поэт К.Н.Батюшков; он не случайно в эпиграфе.

Спрашивается. Какой мир реальнее? Тот, который "внутри" или "снаружи". Мир алисомана или антиалисомана? У всех людей есть свои иллюзии. В большей или меньшей степени. И кто сказал, что иллюзии одного правильнее, чем иллюзии другого?
Беспристрастно описав оба мира, я сам не знаю, как интерпретировать описанное.
Также в физике, бывает, опишут явление, а потом одна теория сменяется прямо противоположной.
Кроме того, я старался не оскорбить чувств ни одной из сторон.
Другие аспекты, а также скрытые цели своего рассказа я пока не буду обнародовать.

[Falcon]

Незачем без нужды усложнять тяжелые темы. У Вас, например, хорошо получилось. Как сказал Н.Светлов: "Не грузит читателя".

Это, смотря что за читатель. Меня грузит.

Ай-яй-яй, Визор всё таки пошёл на "разжовывание". Осуждаю!
(тщательно записывая в переплетённую чёрным бархатом большую книгу) Визор, -1 .

[visor]

Самые "масонские" секреты я не выдам! Они останутся в нашей ложе (наверное ).

И ещё. Я ни в коем случае не огрызаюсь на критику, но очень благодарен оппонентам. Аналогия - защита диссертации. Правда, пока мне не задали вопроса, на который я не готов ответить, хотя не исключаю, что такие вопросы будут.

[Локсли]

***Вы думаете, что "импрессионизмом... Бегающая камера... изображение сливается..." – это ради хохмы? ***

Нет, не думаю. Совсем так не думаю.

***В моём случае проблема в том, что я не знаю, как можно просто высказаться на данную тему. ***

Ну, наверно, так же, как на тему о любви к реальному человеку. "Когда б надежду я имела хоть редко, хоть в неделю раз в деревне нашей видеть вас..." Нет, я конечно не знаю. Придумать... Не буду, думаю о другом. Наверно, можно придумать... Но не уверен.

[visor]

В том-то и дело, что любовь к реальному человеку упрощается самим его существованием. Я об этом думал, что отразилось в замечании Жанны, когда она говорила о себе: "Но мне было проще."
Не хочу сказать, что любить и жить с человеком - это просто. Я говорю, что любовь "на расстоянии" к живому человеку менее запутана, чем т.н. "инфантильная" любовь к Алисе. В последнем случае мы имеем дело с одним из самых странных явлений, которое, как я считаю, недостаточно еще проанализировано. Оно осложняется множеством "стратегических" вопросов. Кто такая Алиса? Можно ли в неё верить? И можно ли её любить? Как любить несуществующего пока человека? И будет ли она существовать? Как её отличить от других? Она предсказана как Иисус? Её определят как Ламу на Тибете? Или назначат? Несмотря на всю странность, такая любовь может быть даже сильнее, чем "нормальная". И люди, искренне любящие Алису, очень часто страдают сильнее других.

[Локсли]

И люди, искренне любящие Алису, очень часто страдают сильнее других.

Ну, а как тут сравнивать, кто сильнее страдает? Прибором не замеришь... Да, у меня-то получилось "просто", потому что я писал детское произведение. А насчёт

что любовь к реальному человеку упрощается самим его существованием.

А если это неразделённая любовь? Получается то же, что и с любовью Алисе. Любимого человека как бы нет. И не будет никогда.

[Нгаан]

А если это неразделённая любовь? Получается то же, что и с любовью Алисе. Любимого человека как бы нет. И не будет никогда.

В жизни и "поинтереснее" ситуации случаются. Вот у меня на днях, сидит на паре милая девушка, слушает. Тут звонок по мобиле, ну она попросилась выйти. Через три минуты возвращается, вся белая и смотрит в пустоту. Я у неё спрашиваю, что случилось, а она говорит, что её друг насмерть на мотоцикле разбился, только что позвонили. В аудитории ещё 20 человек, и все молчат.... Тишина мёртвая, а ты дорогой учитель ищи нужные слова и принимай решение, но только без соплей и причитаний... Вот такие истории о несбывшейся любви, и детям по 16 лет, и ты авторитетом быть должен. Конечно, я её домой отправил, сказал, только чтобы в учебную часть зашла, заявление написала... А дальше лекцию нужно продолжать, и группу настраивать на материал... чувствуешь, что идёшь по краю, а идти надо. Шаг вправо, шаг влево провокация. Они взрослые и всё понимают, а я должен это ихнее понимание как-то в слова превратить, чтобы выход был, и чувства на место встали. Благо опыт уже есть, шестерых своих студентов уже похоронил за девять лет работы. Любовь к несуществующему человеку - это ещё не беда. Любовь к тому кто был и теперь нет - это совсем другое. Уход Алисы в конце фильма как раз из этой серии историй, по моему.

[visor]

Ужас. Я за 15 лет сохранил только одну контрольную работу. Не хочу говорить об этом. И не хочу ничего иллюстрировать на таком примере. Для меня это не повод ни для какого разговора. Тем более, о "педагогическом мастерстве", имхо.

[Нгаан]

Ужас. Я за 15 лет сохранил только одну контрольную работу. Не хочу говорить об этом. И не хочу ничего иллюстрировать на таком примере. Для меня это не повод ни для какого разговора. Тем более, о "педагогическом мастерстве", имхо.

Да какое там "мастерство", просто нужно делать что-то и всё.
Я всё к тому, что в жизни приходится иногда интереснее сюжеты наблюдать, чем в книжках даже очень талантливых авторов. Мы же чаще, свою жизнь пытаемся в произведение превратить...

[Локсли]

Любовь к тому кто был и теперь нет - это совсем другое. Уход Алисы в конце фильма как раз из этой серии историй, по моему.

Это точно. Это верно... Очень верно.

[visor]

Вопрос сложный. Не хочу спорить, но неплохо обсудить, т.к. это тоже касается "феномена Алисы". Я с Вами и согласен и не согласен. В рассказе об этом в двух местах. Вначале:
"Тоска по тебе, не родившейся, в миллионы раз мучительнее самого трагичного расставания." Естественно, "миллионы" - преувеличение, обусловленное состоянием героя.
И в конце (близко к тому, что говорите Вы):
"Я и раньше не был счастливым. Но я думал, что мне достаточно хоть глазочком увидеть Алису, и я стану счастливым. А теперь понимаю, что "не найти" и "потерять" – почти одно и то же."
Все-таки "почти".

Объяснять там не стал, но здесь можно.
Это наблюдения из моей жизни. Всё написанное ниже "как правило". Конечно, бывают исключения. Прошу обратить внимание на данные оговорки и не приводить исключения как доводы.
Итак, чем облегчается любая другая любовь?

1. Безответная любовь к реальному человеку.
Облегчается следующими факторами:
- а) Он (она) может измениться (постареть, поглупеть, облысеть, потолстеть и т.п.), что часто утешает, особенно, если "любили" за внешность.
- б) Можно следить за любимым человеком, хоть изредка получать информацию о нём, что также частично создаёт иллюзию "причастности", "контакта".
- в) Можно хотя бы слабо надеяться, что когда-то появится взаимность.

2. Взаимная любовь с "препятствиями".
- г) Если расстались по непреодолимым обстоятельствам, то можно переписываться и т.п., надеяться на встречу.
- д) Кто-то из них умер. Один из самых тяжёлых случаев. Если любовь самозабвенная, то второй также умирает или его муки не ослабляются всю жизнь. Но я таких случаев знаю 2-3. Чаще всего "находят силы жить дальше", а это не что иное, как выработка психологической защиты, т.е. то же самое ослабление страдания.

Феномен любви к Алисе заключается (кроме многого прочего) в том, что отсутствуют факторы а) - д). Образ в голове может только дописываться и конкретизироваться в лучшую сторону. А если человек меняется, то и свой образ он изменяет в нужную сторону.
Естественно, я говорю только об алисомане.

[Локсли]

в) Можно хотя бы слабо надеяться, что когда-то появится взаимность.

Ну, зачастую с тем же успехом можно надеяться, что из будущего прилетит Алиса. Кстати, о любви к Алисе. Что-то похожее на Петрарку...

Нет, феномен любопытный, и Вы его вполне раскрыли.

Если любовь самозабвенная, то второй также умирает или его муки не ослабляются всю жизнь.

Либо муки загоняются внутрь души... Но вообще, не будучи алисоманом, до конца своеобразие чувств понять сложно. Про любовь к реальному человеку можно понять больше. Например, один известный мне вольный стрелок из Шервудского леса заходит в компанию романтиков (как одна из причин) потому, что дружит (до недавнего времени дружил?) с девушкой, очень внешне похожей на Алису. Ну очень похожей.

[visor]

Кстати, тема алисомании не такая уж и узкая (иначе, она бы меня не интересовала в такой степени). Она также касается ищущих идеала, созданного в своей голове. А таких очень много. И это большая проблема. Интересно, какой процент не нашедших свою "вторую половину" похож на алисомана, построившего слишком идеальный образ?

Таким образом, налицо "теоретическая и практическая значимость исследований в данном направлении" . Приглашаю всех поучаствовать. Наверняка, у кого-то получится лучше. Естественно, нужно только избегать нравоучительного тона.

[Нгаан]

Вопрос сложный. Не хочу спорить, но неплохо обсудить, т.к. это тоже касается "феномена Алисы"....

Согласен в том, что любовь, а точнее влюблённость, есть идеализация предмета любви. Иными словами, "влюбляются за достоинства, любят несмотря на недостатки." Реальный предмет любви этих самых недостатков не лишён, и их наличие делает предмет любви реальным. Влюбляясь и пытаясь строить отношения, мы преодолеваем своё собственное чувство неуверенности. Потом происходит процесс диалектического отрицания идеала. Любимая женщина становится просто женщиной, чувства притупляются, появляется ощущение будничности. Но поскольку, абсолютного наглядного идеала у человека, как правило, в жизни нет, то проблема ощущается как пустота, но не как невозможность.

Даже мать, самый близкий, в том числе и в биологическом смысле, человек - не является идеалом. Она является идеальной женщиной на некотором первичном жизненном этапе, но потом её место занимают посторонние женщины. С этих пор мать скорее предмет личностной дискуссии, чем идеал. С ней подсознательно мальчик сравнивает своих новых знакомых, мысленно задавая себе вопрос: "А она будет любить меня так же как мама?" Мать чувствует рождение критического отношения к себе со стороны сына и болезненно это переживает. Нет более ревнивых защитниц нравственности, чем матери единственных сыновей. На третьем жизненном этапе идеальной женщиной для мужчины постепенно становится любимая дочь. Нет более ревнивых защитников нравственности, чем любящие отцы юных прелестниц. (Все наблюдение из личного опыта.)

Проблема алисомана заключается, на мой взгляд, в том, что он видел свой идеал. То есть он не просто ищет что-то похожее на Алису. Он ищет именно Алису и любое отклонение, самое минимальное, родинка на щеке не в том месте, сделают идеал сомнительным. Человек начнёт сомневаться: " а не обман ли это?". Персонифицированный идеал вот, что такое поиск Алисы в миру. Похоже на старую сказку о Пигмалионе. Он искал идеальную девушку в толпе, а потом решил создать её из мрамора. История известная с древних времён, но финал у неё бывает разный. Счастливый: Бог пощадил его, и мрамор ожил у него на глазах - Пигмалион и Галатея были счастливы. Трагический: Пигмалион, подавленный своим нарцисизмом, разбивает статую и умирает у её постамента. Стало быть и древние тоже не знали ответа, но пытались его моделировать в литературе. Мы не удовлетворены ни одним из этих решений. Мы ищем третий путь. Ну, что ж, имеем право, ведь мы новое поколение!

Что же касается предмета разговора, то мой ответ такой: "для алисомана образ Алисы это одновременно найти, влюбиться и потерять."
С уважением к дискутирующим, Нгаан Трисмегиста.

[Локсли]

Кстати, Visor, а "Трактат о рыцарях прекрасного Далёка" Вы не читали? Автор тоже любит Алису.

[Нгаан]

Кстати, Visor, а "Трактат о рыцарях прекрасного Далёка" Вы не читали? Автор тоже любит Алису.

Не знаю как Визор, а для меня с этого трактата и начался в своё время путь к фанским форумам. Кстати, а кто автор? Кто-то из "местных"? Я что-то запамятовал.

[Ninthdream]

"Трактат" весь хорош, но концовка вообще супер!
"..И да будет для меня вечно и везде превыше всего и жизнь, и дружба и любовь…" Во меня проперло, а??!! Когда первый раз прочитал.. Году по моему в 2006-м.. Как принято говорить на всех подобных ресурсах, "..Я вспомнил все." Чесслово, без всякой иронии. В общем, талантливо написано..

[Локсли]

Автор Вадим Зубков из Екатеринбурга. Я переписывался с ним одно время, но встретиться не удалось. Там ещё есть "Фильм возвращает в детство" - это писал я.
А трактат - это вещь.