Романтики.Ру

Всем привет! Сегодня тихий вечер, кот дремлет и почти не мешает набирать текст (здесь должен быть возмущённый комментарий полусонного мурлыкина), потому предлагаю поговорить на вечную тему - есть ли жизнь после третьей как работает мир будущего. Эта тема была уже описана многими и многими, в ход шло всё - Великая Теория воспитания, коммунизм, правильная идеология, очень правильная идеология и такое прочее. Однако всё то так или иначе отражало личные позиции авторов, их восприятие о лучшем способе создания социума, который бы объединялся на основе не миллионнолетних инстинктов выживания, сформированных самой природой, а на основе светского гуманизма возрастом от силы в 3-4 века.

Для тех, кто разочаровался в коммунизме всегда на подхвате была религия, идея Великой расы, военное объединение и прочее. И вот я хотел бы предложить вашему вниманию свою версию, как мог бы быть создан мир будущего - мир Алисы, мир Горбовского и т.д.

Преуведомление

Данный материал является лишь концепцией, моделью, и наверняка будет подвергнут критике. Между тем, я просил бы воздерживаться от критики уровня "это мне не нравится, поэтому оно неправильно". К сожалению, знак равенства между "красиво", "правильно" и "соответствует реальности" зачастую не ставится, причин тому множество, потому если будете критиковать - прошу делать это аргументированно. Поехали.

Вступление

Каждый человек стремится к счастью - это факт. Если угодно - это эволюционная программа, аналогичная выживанию, размножению, защите и так далее. Многие писатели, философы, богословы и прочие говорили, что счастье является конечной целью человека. Однако мало кто задумывался - а что это такое? Типичный набор вида "три раба на каждого свободного", "возможность грабить/убивать", "машина/квартира/румынская стенка", "куча наложниц" и т.д. и т.п. лишь отражали личные, как вариант среднестатистические устремления людей. С другой стороны - самореализация, познание и прочее. Для желающих - религия. Для других делающих - экстрим-спорт, путешествия и так далее. Более того, сейчас многое из этого могут себе позволить почти все. Да, пока дорого полететь туристом на орбиту, но вполне реально увидеть Гранд Каньон, лондонский Тауэр и прочее. При доступности информации можно самосовершенствоваться сколько влезет, просиживать дни в библиотеке или спортзале. Но... Но этого не происходит. И штука здесь совсем не в том, что у кого-то деньги есть, а у кого-то их нет. Суть в другом.

Что же такое счастье на самом деле? Будете смеяться, но это - ощущение. То есть набор эмоциональных переживаний, фон, если угодно. Ощущение, что ты в безопасности, у тебя нет проблем, присущих тем временам, когда нужно было буквально выживать - неважно, спасаясь от набегов варваров с ножами или таких же варваров с автоматами. А что такое эмоции? Правильно, это биохимические реакции в мозгу, иначе говоря - гормоны. Но я забегаю вперёд.

Часть первая. Мир будущего - счастливый мир

Этот постулат, полагаю, никто не будет оспаривать. Советские и не только советские писатели так или иначе верили (или хотели верить), что в будущем мир будет другим. И не только за счёт развития технологий, но и за счёт социального развития. Ефремов верил в коммунизм, скрещённый с индийскими верованиями и психотехниками, который должен стать истинным коммунизмом, а не тем, чем он был в реальности. Стругацкие пестовали свою Высокую Теорию воспитания, считая, что именно родительская любовь не даёт людям стать лучше, выше и так далее, что именно она виновна в появлении мелкого и не очень эгоизма, себялюбия и такого прочего. Булычёв же не заморачивался этими темами и попросту показал лучшее, что смог придумать.

И очень немногие пытались идти дальше. Лем в "Возвращении со звёзд" описал бетризацию, последователи АБС рискнули развернуть психогенераторы на спутниках и так далее.

Таким образом, почти никто из отечественных писателей не рассматривал вопрос - почему люди взяли и стали социально лучше? Куда девались конфликты? Как бывшие враги начали сотрудничать? Вы можете сказать - мол, та же Россия и Германия в 1941-м воевали, а теперь сотрудничают. Отчасти - да. Но это сотрудничество явно не соответствует тому, что имело место в книгах. По мнению писателей, люди были и есть априори хорошими, но им мешают быть таковыми социальные нормы (Ефремов), неправильное обучение (АБС), некое абстрактное зло (Булычёв etc).

Я же полагаю, что это модели хорошо работают только в литературных мирах, где можно "подстроить" нужные параметры. В реальности же всё несколько сложнее. А именно - нужна некая контролирующая система, которая будет удерживать людей от падения в мир социального инферно.

Часть вторая. Выбор варианта

Что же может стать такой системой? Идеологические установки - однозначно нет, поскольку опыт показал ненадёжность такой методики. Воспитание - снова-таки нет, если конечно речь не идёт о стабильном мире без потрясений, каким был СССР. За счёт чего достигалась эта стабильность - другой вопрос, однако, как показала та же практика, многие люди не смогли адаптироваться к новому миру после развала старого, так как были "заточены" именно на прежние условия. Быть может это новые технологии? Что-то типа "объединения душ и сознаний" как у Аргонова в "Мы, XXII век"? Возможно. Однако пока нереализуемо по ряду причин.

Что же остаётся? Как ни странно - почти ничего. Религия, фармакология и... И всё, по сути. И вот тут имеет место интересный момент - социологи утверждают, что верующие люди в среднем более счастливы.

В секулярном объяснении этой связи социологи очень традиционны. Они отмечают, что вовлеченность в церковную жизнь увеличивает количество социальных связей, включает людей в сеть взаимопомощи и т. д. А то, что для «одиночек» характерно более низкое качество жизни, социологи считают практически доказанным. Религия делает людей эмоционально более здоровыми, давая им средство бороться с унынием, депрессиями, стрессом, настраивает их на более медитативный лад, пишут гэллаповские социологи. В конечном счете это означает рост счастья.

Так ли это - пусть спорят социологи, я лишь отмечу, что наличие религиозного аспекта здесь весьма важно, однако не будем торопиться.

Что же касается мира будущего, независимо от того, кем он описан, если рассмотреть его внимательно, он похож именно на религиозную коммуну - люди приветливы, готовы помочь, если торопишься - тебя пропустят без очереди к Нуль-Т, а если надо колонизировать новую планету - подводники с радостью посидят без телевизоров. Альтруизм и ещё раз альтруизм - вот реальный стержень мира будущего. При этом отсутствие божества с лихвой компенсируется приматом и почти благоговейным отношением к познанию, хотя зачастую прикладные результаты минимальны.

Часть третья. Золотой шар

Я неслучайно назвал так этот раздел. Кто читал "Пикник на обочине" - помнит главный лейтмотив книг и: "Счастье для всех даром, и пусть никто не уйдёт обиженным". Что такое счастье - мы уже выяснили. Это эмоциональные переживания. Иначе говоря, если человек чувствует себя счастливым, значит с его точки зрения так и есть. Но вот вопрос - а что делает человека счастливым? Что именно вызывает это ощущение? Это снова-таки биохимия, точнее, так называемые опиатоподобные соединения, т.н. "естественные наркотики человека" - эндорфины, допамин и прочее. Они подавляют боль, вызывают радость, эйфорию и прочее. Многие трансгуманисты утверждают, что их уже можно синтезировать за копейки, дав счастье всем. Это не совсем так - пока остаётся проблема естественной выработки, точнее, её прекращения при появлении "поставок извне". Это, к слову, и лежит в основе кокаиновой и героиновой "ломки", а также проблем интимного плана у тех, кто плотно сидит на стероидах. Кому интересно - гуглите, в сети всё есть.

Итак, у нас почти не осталось нерешённых моментов. Счастье - это комплекты эмоциональных переживаний = биохимия. Верующие люди чувствуют себя более счастливыми. Остаётся всего пара шагов до решения. Вы готовы?

Но сначала ещё один нюанс, который хотя и незаметен, но крайне важен. Что является обязательным аспектом любой религии/секты/движения? Правильно - массовость. А также некоторые ритуалы: совместное принятие пищи, объятия, любые тактильные контакты и прочее. Вы уже догадались, к чему я веду? Что может выступать своеобразным "агентом влияния", перенося взаимодействие? Абсолютно верно - микробы.

Ученые Тель-Авивского университета ответили на вопрос, почему человек делает добро другим, даже если ему это не выгодно, и теоретически доказали, что совершать альтруистические поступки нас могут заставлять живущие в нас микробы.

Полностью читаем тут.

Все тактильные действия, а особенно причастие - отличный способ обмена микробами, не говоря уже о традиции поцелуев между "братьями и сёстрами".

И таким образом, возникает закономерный вопрос - не подобный ли микроб, пусть и модифицированный, стал основой миров Прекрасного далёка? Если инопланетяне смогли создать вирус вражды, почему бы другим учёным не создать вирус доброты? В конце концов это лишь названия поведенческих реакций, технически между ними нет никакой разницы. Запрограммировать нужные микробы можно уже на современном уровне технологий, только обеспечить выживаемость и распространение. А последнее, к слову, легко сделать по методике, показанной в "Логане", которая привела к исчезновению мутантов.

Подчеркну - это лишь версия, однако, как мне кажется, имеющая право на существование и более реальная, чем всеобщее осознание человечеством своего гибельного пути или же облучение психотронными генераторами с орбиты. Dixi.

Кир Булычёв "Глубокоуважаемый микроб". Хотя в построениях статьи кое-что есть.
Кстати, насчёт "неудачи" идеологических установок. Нынешняя нарастающая популярность всего советского, как раз и говорит о том, что правильно подобранные идеологические воспитательные установки, помноженную на морально-этическую систему, имеющую черты религии (а чем по вашему вера в коммунизм и светлое будущее принципиально отличается от классической религии?) может создать устойчивые личностные установки и сформировать устойчивый… скажем… квазиэтнос… с необходимыми этическими установками, устойчивыми к изменениям. За подробностями — к литературе по прикладной психологии.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Мир будущего - счастливый мир. Этот постулат, полагаю, никто не будет оспаривать.

В корне оспаривать не буду, но уточню. Булычёв пишет, что "число счастливых людей увеличилось в тысячу раз" (в "Узниках Я.-М., если мне не изменяет DIMM). Но сколько их было прямо перед увеличением - Булычёв умалчивает. Если их было, скажем, 0,1‰, то в его мире счастлив только один из десяти.

В пользу версии о том, что Булычёв не пытается описывать земной рай, говорит присутствие не удовлетворённых окружающей жизнью персонажей вроде Электрона Степановича, а также затёртый уже мною от многократного применения ответ Алисы на вопрос Елизаветы о том, будут ли её дети счастливы в её (Алисиной) стране.

Но, тем не менее, предположим, что счастливых людей в мире Алиски достаточно много, а не вполне счастливых или попросту несчастных - существенно меньше. Иначе кина не будет.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

нужна некая контролирующая система, которая будет удерживать людей от падения в мир социального инферно

Как кибернетик, я полагаю, что да. Поддержание счастья на природном движке вряд ли может быть самоподдерживающимся процессом. Там немеряная куча положительных обратных связей. Конечно же, требуется какой-то более новый проект в сравнении с тем, что реализовался сам собой (или почти сам собой) пару миллионов лет назад.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

о стабильном мире без потрясений, каким был СССР

Не знаю, почему существует мнение об СССР как о стабильном мире без потрясений. Мир как мир, потрясения как потрясения. Конечно, это был "медленный" мир в сравнении с динамичным, кидавшимся из крайности в крайность миром Запада; но в сравнении со своим предшественником - миром Российской империи - это был мир весьма и весьма турбулентный. Одна лишь куча денежных реформ чего стоила. А тут ещё что ни партсъезд, то новости. А уж деревянные избы в сёлах и дома в провинциальных городах горели ничуть не реже, чем при царе Горохе.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Это, к слову, и лежит в основе кокаиновой и героиновой "ломки",

Не совсем так. Даже если бы организм вырабатывал гормоны как здоровый, то ломка всё равно была бы. Доз, на которые способна эндокринная система, недостаточно, чтобы обезболить отравленный, еле живой организм, с каждой клетки которого, по сути, заживо содрана кожа.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Что может выступать своеобразным "агентом влияния", перенося взаимодействие? Абсолютно верно - микробы.

<шутка юмора>Вирус! Космическая чума наоборот, выведенная в секретных лабораториях Британских Учёных на основе побеждённого штамма с Колеиды </шутка юмора>

На самом деле нечто подобное возможно. Я не стал бы отклонять подобный вариант. Конечно, на деле не всё так просто, как здесь описано, поскольку известно, чем кончают счастливые мышки, которым в мозг, прямо в центр удовольствия, вживлён электрод, привязанный к рычажку, установленному в клетке. Счастье - таблетка опасная, при неосторожном употреблении возможен смертельный исход. Короче, или микроб должен быть разумным (да-да, когда миллионы вирусов собираются вместе, они образуют…), или же должно быть нечто опричь микроба.

Я бы противопоставил другую гипотезу: виртуальная реальность (или, говоря попросту, компьютерные игры) как тренажёр для выработки рефлекторных реакций по выделению гормонов счастья в ответ на распознаваемые жизненные ситуации, связанные с общественно поощряемыми действиями индивида.

А вообще одно другому не мешает. Я бы более скептично отнёсся к версии насчёт бациллы, кабы она не ложилась так аккуратно на всякую там антилитературу, включая почти уже забытые "письма из будущего".

Отправлено спустя 13 минут 33 секунды:

Mich писал(а): ↑

08.03.2017, 22:18

правильно подобранные идеологические воспитательные установки, помноженную на морально-этическую систему, имеющую черты религии

Я обычно склонен отклонять этот вариант, и опять-таки по кибернетическим соображениям. Это может работать до тех пор, пока существует конкуренция (прямо скажем - военная) между мутирующими идеологическими системами. Если система становится однородной, то конкуренция в ней выскакивает как чёрт из табакерки из самого тёмного угла, и конкурирующая система использует, чтобы нанести если не смертельный, то, по крайней мере, болезненный удар, именно те ограничения адаптивности, которыми оплачено сплочение вокруг господствующей идеологии.

Примеры кругом. Исконное христианство на Руси, оказавшееся способным ближе к концу XIX века осчастливить, без дураков, огромное количество людей южнее Ярославля, пало под ударами, с одной стороны, воинствующего атеизма, с другой, чёрной сотни. СССР - движение диссидентов. США - сегодня Трамп, а когда-то хиппи с одного фронта, ку-клукс-клан - с другого. Европа - вот вам Брейвик, мигранты, национал-патриоты.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Однако всё то так или иначе отражало личные позиции авторов, их восприятие о лучшем способе создания социума, который бы объединялся на основе не миллионнолетних инстинктов выживания, сформированных самой природой, а на основе светского гуманизма возрастом от силы в 3-4 века.

Ну так никто абсолютно не беспристрастен и каждый стремится выставить симпатичные ему идеи в выгодном свете (и наоборот, найти изъяны в несимпатичных идеях оппонентов).
А миллионлетние инстинкты выживания (в качестве простейшей несущей конструкции социума) себя исчерпали еще в первобытно-общинном строе. Что бы связывать общность в многие тысячи индивидов (а не стаю в 15-40 особей ) требуется что то посложнее инстинктов. Так что все на чем основана социальная история человечества, начиная еще от первичных племен - это все искусственные конструкции, которые с течением времени лишь усложняются.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Типичный набор вида "три раба на каждого свободного", "возможность грабить/убивать", "машина/квартира/румынская стенка", "куча наложниц" и т.д. и т.п. лишь отражали личные, как вариант среднестатистические устремления людей.

Имхо, как раз что бы обособить такого рода наборы от понятия счастье, для них был придуман собственный термин: благополучие.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Что же такое счастье на самом деле? Будете смеяться, но это - ощущение. То есть набор эмоциональных переживаний, фон, если угодно. Ощущение, что ты в безопасности, у тебя нет проблем, присущих тем временам, когда нужно было буквально выживать - неважно, спасаясь от набегов варваров с ножами или таких же варваров с автоматами.

Думаю для определения понятия не лишним будет обратится к его этимологии. Для меня близка трактовка того, что в слове "счастье" корень "часть" и есть ключ к пониманию сути. Человек безусловно существо социальное и потребность чувствовать себя частью общности - одна из фундаментальнейших для подавляющего большинства людей. Поэтому мне видится, что первичный смысл слова счастье аналогично сочастию, соучастию, причастию, участию означал "быть частью целого", "быть среди своих", "участвовать в общем деле", "быть востребованным".
И ведь действительно, быть в кругу единомышленников - одна из наиболее мощных позитивных социальных эмоций которую дано испытать людям. Что это если не счастье?

Как бы ни долог был наш путь
Через снега и ветра вой
Пусть только б ждал нас кто-нибудь
Когда вернемся мы домой.
Чтобы горел в окошке свет
И пели в очаге дрова,
Забыть за дверью ворох бед
Порог переступив едва.

Что может в жизни лучше быть
Чем возле печки тесный круг,
Где можно обо всем забыть
Когда с тобою рядом друг.
И пусть на утро мы уйдем
И затеряется наш след -
Останется открытым дом
И не погаснет в доме свет.
Тэм Гринхил.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Таким образом, почти никто из отечественных писателей не рассматривал вопрос - почему люди взяли и стали социально лучше?

В советское время, среди писателей фантастов, мейнстримом было считать обязательность преобразования количества в качество, наличие качественного скачка. Многие полагали, что при поголовном отсутствии эксплуатации человека человеком произойдет массовое раскрепощение и социум скачкообразно и неуловимо изменится, перейдя на новый качественный уровень.
(Лично я к этим идеям отношусь с существенным скептицизмом)

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Что же может стать такой системой? Идеологические установки - однозначно нет, поскольку опыт показал ненадёжность такой методики.

Плохая реализация не означает негодность самой идеи. Одна или даже множество неуда еще не гарантируют неработоспособность модели. Буржуазный капитализм тоже далеко не сразу отвоевал позиции у феодализма, и неоднократно терпел локальные неудачи.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

И вот тут имеет место интересный момент - социологи утверждают, что верующие люди в среднем более счастливы.

Для себя я исчерпывающе объясняю это двумя факторами:
1. Мир жесток и человек в нем перманентно испытывает страдания. Степень этих страданий может быть разной, однако они всегда присутствуют даже у самых счастливых людей. Стрессы, болезни, физическая немощь, нужда, неудовлетворенность собой, своим местом в социуме, окружающими, наконец старость, скорби, осознание собственной смертности, страх неизвестности. Жить со всем этим сложно. Религиозная вера тем и привлекательна, что дает утешение. Избавление от страха неизвестности, обещание посмертной благодати, наличие всеведущего Бога, который любит тебя несмотря ни на что - это утешение которое позволяет примирится с жестокостью окружающего мира.
2. Чувство локтя. Как раз то о чем я писал выше. Люди в религиозных общинах в значительной степени единомышленники. Они испытывают огромную эмоциональную подпитку друг от друга, ибо сплочены своей верой.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Что же касается мира будущего, независимо от того, кем он описан, если рассмотреть его внимательно, он похож именно на религиозную коммуну - люди приветливы, готовы помочь, если торопишься - тебя пропустят без очереди к Нуль-Т, а если надо колонизировать новую планету - подводники с радостью посидят без телевизоров. Альтруизм и ещё раз альтруизм - вот реальный стержень мира будущего. При этом отсутствие божества с лихвой компенсируется приматом и почти благоговейным отношением к познанию, хотя зачастую прикладные результаты минимальны.

Так ведь религия не единственное, что может сплотить людей. Если есть всеблагая светская общая цель, которая действительно может зажечь сердца людей, то это та же самая вера, но уже не в бога, а в себя и свое общество. Такой целью и была советская мечта о построении коммунизма. Была массовая вера и жертвенность. Было огромное число подвигов. Именно благодаря этому Российская империя после своего краха не ушла в небытие, а преобразовалась в страну, вышедшею на второе место в мире (и это несмотря на почти полностью враждебное окружение, изоляцию, гигантскую первоначальную технологическую отсталость, разруху гражданской войны, тяжелейшую Великую Отечественную Войну, послевоенную разруху).
Однако с течением времени этот огонь в сердцах угас, а заново его разжечь не смогли или не захотели. И вера выхолостить, а кое в чем и выродиласть. Увы.

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Подчеркну - это лишь версия, однако, как мне кажется, имеющая право на существование и более реальная, чем всеобщее осознание человечеством своего гибельного пути или же облучение психотронными генераторами с орбиты.

Версия с микробами кажется мне сомнительной. Человеческий разум слишком сложен, что бы ткнув в него отверткой микробом можно было бы сделать "все в шоколаде". Скорее уж необходимо колоссальное и мельчайшее понимание работы мозга и сознания в сочетании с божественным владением генной инженерией, что бы смочь "подкрутить" человеческую природу так, что бы убрать мешающие психологические атавистические "баги", но при этом не загубить всего остального.

Mich писал(а): ↑

08.03.2017, 22:18

Кир Булычёв "Глубокоуважаемый микроб".

И вирус вражды, повёрнутый на 180 градусов.

Н. Светлов писал(а): ↑

08.03.2017, 23:12

Поддержание счастья на природном движке вряд ли может быть самоподдерживающимся процессом. Там немеряная куча положительных обратных связей.

Только на природном - безусловно нет. На природном плюс некие наработки - легко.

Н. Светлов писал(а): ↑

08.03.2017, 23:12

Даже если бы организм вырабатывал гормоны как здоровый, то ломка всё равно была бы. Доз, на которые способна эндокринная система, недостаточно, чтобы обезболить отравленный, еле живой организм, с каждой клетки которого, по сути, заживо содрана кожа.

Именно. Внешняя доза так или иначе более мощная априори, из-за чего собственные ресурсы сначала не справляются, а потом отключаются вообще. Как следствие - при отсутствии подпитки начинается ломка.

Н. Светлов писал(а): ↑

08.03.2017, 23:12

Короче, или микроб должен быть разумным (да-да, когда миллионы вирусов собираются вместе, они образуют…), или же должно быть нечто опричь микроба.

Совсем необязательно. Достаточно запрограммировать его стимулировать альтруизм, взаимопомощь и пару-тройку других похожих реакций. И всё. Остальное с удовольствием сделают социальные институты. Чем проще, тем надёжнее. На самом деле контроль такого рода очень простой - стимулирование выработки эндорфинов = ощущение счастья. Всё. Остальное на себя возьмёт адаптация, социальные системы и так далее. И что-то мне подсказывает, что на роль таковых отлично подходят системы образования у АБС и ПНОИ у Ефремова.

К слову, в "Возвращении со звёзд" Лема небетризированных астронавтов рассматривали как потенциально опасных людей. В мире Ефремова же космонавты хоть и полагаются общественным мнением как лучшие люди, которые живут сравнительно мало, но максимально ярко (компенсация количества качеством, ага), но при этом они сами не особо-то и хотят жить на Земле. Он - уже чуть другие по сравнению с "коренными" землянами. О причинах можно спорить.

Н. Светлов писал(а): ↑

08.03.2017, 23:12

именно те ограничения адаптивности, которыми оплачено сплочение вокруг господствующей идеологии.

Что собственно и имело место быть в 1991-м. Но если пресловутый микроб будет сдерживать конкурентные позывы, сглаживая их - это будет работать.

Мотылек писал(а): ↑

08.03.2017, 23:33

Поэтому мне видится, что первичный смысл слова счастье аналогично сочастию, соучастию, причастию, участию означал "быть частью целого", "быть среди своих", "участвовать в общем деле", "быть востребованным".

Благодарю, Вы подтвердили то, что я говорил. Ведь именно в группе микроб лучше всего передаётся, обеспечивая взаимодействие частей.

Что же касается религии (не буду отдельно разбирать, скажу сразу) - я просто выбрал общеупотребимый термин, хотя и не самый лучший, из-за чего могло возникнуть недопонимание. На место религии легко подставляется высокая светская идея (религия без божества, ага). Разницы с точки зрения работы психики и биохимии никакой на самом деле. Поймите правильно, я не пытаюсь идеализировать или критиковать какую-то идею, я пытаюсь разобраться в механизме функционирования и предлагаю варианты. Насколько они хороши - это уже вопрос, который выясняется в процессе обсуждения.

Н. Светлов писал(а): ↑

08.03.2017, 23:12

Я обычно склонен отклонять этот вариант, и опять-таки по кибернетическим соображениям.

Увы, но здесь уже работает не кибернетика, а психология масс. А она законам кибернетики и информатики (как показали исследования ещё тридцатилетней давности) подчиняется лишь в крайних случаях.

Mich писал(а): ↑

09.03.2017, 10:17

Увы, но здесь уже работает не кибернетика, а психология масс. А она законам кибернетики и информатики (как показали исследования ещё тридцатилетней давности) подчиняется лишь в крайних случаях.

А кто сказал, что психология масс не подчиняется законам кибернетики? Очень даже подчиняется, хотя, разумеется, есть и частные случаи, но они только подтверждают правило. А сами законы психологии масс ведь могут исходить от эмоциональных импульсов которые могут-таки задаваться определёнными видами микробов.

Mich писал(а): ↑

09.03.2017, 10:17

Увы, но здесь уже работает не кибернетика, а психология масс. А она законам кибернетики и информатики (как показали исследования ещё тридцатилетней давности) подчиняется лишь в крайних случаях.

Законам кибернетики подчиняется всё. Даже испарение чёрных дыр. Вопрос в том, где и как проявляется действие законов кибернетики.

Я примерно понимаю, что Вы имеете в виду. Далеко не во всех случаях именно каналы передачи и мощности обработки информации являются лимитирующим фактором. Есть и другие. И действительно, к феноменам психологии не особенно продуктивно подходить с кибернетической меркой, так как система обработки информации у каждого из нас примерно одинакова, а психологические реакции выводятся не из неё.

Я обращаюсь к тому уровню социума, который надстраивается над психологией. Логика тут примерно вот какая. Любая идеология суть система правил, то есть она снимает энтропию путём отсечения нежелательных состояний. Из теории игр хорошо известно, что принятие тех или иных правил, если оно выгодно каждому, кто их принимает, при условии соблюдения другими, почти всегда означает, что нарушитель правила получит превосходящий выигрыш в сравнении с получаемым в случае принятия правил, если остальные от правил не отклонятся. Таким образом, закон природы состоит в том, что любая система правил связана с индивидуальной мотивацией к её нарушению, заведомо превосходящей социальную мотивацию к её соблюдению.

Это объясняет, почему всегда найдётся меньшинство, восстающее против любой системы правил, пусть даже идеальной. Они просто обнаруживают свой путь к счастью, превосходящему счастье, которое им предложено.

В связи с этим удивление вызывает не закономерный генезис более или менее успешной оппозиции любой, даже самой совершенной, идеологии, а то, что большинство всё-таки принимают "предложенное", отказываясь от большего счастья в обмен на меньшее (синица в руках). Причина заключается в неприятии риска (замечу, что на Алиску это не похоже) и в ограничении распространения информации об альтернативах (опять кибернетика). Тем не менее, механизм генезиса оппозиции фундаментален, и он движет социальную эволюцию. Иначе мы бы нормальненько так летали на низкие орбиты и пользовались смартфонами при благополучно сохранившемся матриархате

Одиночка писал(а): ↑

09.03.2017, 09:32

На природном плюс некие наработки - легко.

Нет, не легко. Вот те препятствия, которые видны мне.

Во-первых, иммунная система. У одних всё пройдёт по плану. У других микроб будет уничтожен иммунной системой. У третьих микроб будет жить и здравствовать, но иммунная система выработает антитела против вырабатываемых им гормонов, как это происходит на той стадии алкоголизма, когда алкоголик "умеет пить": практически не пьянеет, а запои ещё не начались. У четвёртых микроб будет размножаться неконтролируемо, и организм даст дуба. У пятых иммунная нагрузка, обусловленная пришельцем, приведёт к ослаблению защиты на других фронтах - результатом станут воспаления или новообразования. У шестых начнутся аллергии.

Во-вторых, неоднозначность поведенческих реакций на изменение концентрации гормонов. У большинства мы получим альтруизм и счастливые улыбки на лицах тех, кто помогает ближним; у меньшинства - наоборот, тревожность, чувство постороннего присутствия, агрессию (типичная альтернативная реакция на дофамин). А кто-то из чисто альтруистических соображений примется освобождать человечество от того, что лично он считает злом: таких примеров полно и в сегодняшней ленте новостей.

В-третьих, социальная динамика. Ставлю 100 к 1, что к власти будут пробиваться в основном люди с нестандартными реакциями на микробов (как это происходит и сегодня, когда роль микроба играет идеология) просто в силу того, что они будут развивать большее разнообразие поведения в сравнении с остальными и потому преуспевать в достижении целей.

Я не считаю, что вышесказанное несовместимо с обсуждаемой идеей. Нет никаких научных причин считать, что некий микроб или вирус не может, массово влияя на биохимию людей, повлиять через неё на массовое социальное поведение и на самоощущение. Более того: я подозреваю, что природа уже нечто подобное изобрела и оно как-то работает уже сейчас - правда, не обязательно exactcly™ в том направлении, которое обсуждается. Мой тезис заключается в том, что сложностей с этим механизмом связано выше крыши, и самыми суровыми из них будут даже не вышеперечисленные, а те, о которых мы даже не подозреваем сегодня.

Н. Светлов писал(а): ↑

09.03.2017, 11:42

Нет, не легко. Вот те препятствия, которые видны мне.

Безусловно. Однако всё это будут именно частные случаи. "Неподдающихся" будут выжимать в изолированные анклавы или воленс-ноленс "перековывать". К слову, сдаётся мне, что пресловутые пираты в мире Алисы - как раз-таки иммунные.

Что касается отдельных нетипичных реакций - на них можно, при желании найти управу хоть биохимического, хоть любого другого плана. Да, это не будет насилием в традиционном понимании - никаких концлагерей, фильтрации etc. Но факт разделения человечества по неизвестному (или хорошо известному) принципу на две неравные части с возможность обгона большей со стороны меньшей по какому-то параметру - это уже можно считать доказанным.

Н. Светлов писал(а): ↑

09.03.2017, 11:42

Более того: я подозреваю, что природа уже нечто подобное изобрела и оно как-то работает уже сейчас

А то! В животном мире это работает, примеры поищу, если нужно. Как оказалось - в человеческом тоже.

Одиночка писал(а): ↑

09.03.2017, 11:51

Но факт разделения человечества по неизвестному (или хорошо известному) принципу на две неравные части с возможность обгона большей со стороны меньшей по какому-то параметру - это уже можно считать доказанным.

Счастье даром, но не всем, и пусть кто-то уйдёт обиженным.

Мне кажется, надо думать дальше.

Н. Светлов писал(а): ↑

09.03.2017, 11:56

Счастье даром, но не всем, и пусть кто-то уйдёт обиженным.

Это уже неизбежное следствие.

Н. Светлов писал(а): ↑

09.03.2017, 11:42

Нет никаких научных причин считать, что некий микроб или вирус не может, массово влияя на биохимию людей, повлиять через неё на массовое социальное поведение и на самоощущение. Более того: я подозреваю, что природа уже нечто подобное изобрела и оно как-то работает уже сейчас - правда, не обязательно exactcly™ в том направлении, которое обсуждается.

Если интересно, фантастический рассказ Ю. Нестеренко "Охота к перемене мест" как раз про это самое.
Согласно рассказу, тяга человечества к новым горизонтам (другим берегам, новым планетам, просто туризму и смене окружения) не что иное, как воздействие древнего вируса, который встроился в человеческий геном еще в незапамятные времена. Это все понял один выдающийся генетик, который не придал огласке свое открытие, но решил облагодетельствовать человечество, тайно создав и распостранив лекарство от этого вируса...

Ничто не ново под луной. И бактерии уже были.http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 9087763173
Идея на самом деле мне нравится, кстати, обходится без химических реактивов.

Мотылек писал(а): ↑

09.03.2017, 17:26

фантастический рассказ Ю. Нестеренко "Охота к перемене мест"

Ну, подобная тема уже не раз всплывала в фантастике.

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:

максим писал(а): ↑

09.03.2017, 22:36

кстати, обходится без химических реактивов.

Ну, а зачем огород городить? Вся химия уже внутри, собсна.

Одиночка писал(а): ↑

09.03.2017, 14:26

Это уже неизбежное следствие.

Тогда встаёт вопрос, а чем по существу отличается "мир будущего" от того, что мы и так имеем? И что принципиально нового даёт рассматриваемая здесь технология?

Некоторое повышение среднего "градуса альтруизма"? Так в среднем по планете этот градус сейчас и так выше, чем, скажем, в средние века, и нет никаких причин полагать, что он уже достиг максимума, не преодолимого без каких-то биохимических инноваций. Он может продолжать расти (два шага вперёд - шаг назад) и дальше, пока не исчерпаны возможности роста материального достатка и комфорта.

Н. Светлов писал(а): ↑

10.03.2017, 14:30

а чем по существу отличается "мир будущего" от того, что мы и так имеем?

А он должен отличаться? Не думаю (с)

Если же говорить предметно - "градуса альтруизма" по миру не вырос со средних веков, всё как было так и осталось. Количество людей выросло, горизонтальные связи, в т.ч. информационные, увеличили число и пропускную способность, добавили противовес религии в виде светского гуманизма, и... и всё, по сути. Но с точки зрения биохимии и нейрофизиологии нет принципиальной разницы между верующим, который надеется выторговать своим нынешним хорошим поведением у божества загробную сатисфакцию, и светским гуманистом, который испытывает позитивные эмоциональные переживания от того факта, что он поделился частью своих материальных ресурсов. В обоих случаях работает от самый механизм, который даёт "мышечный кайф" после штанги в качалке, завершение исполнения мучительной епитимьи (500 поклонов, ага) или же решение сложной задачи, над которой бился несколько дней. А если просто - это часть механизма обучения, закрепления и поощрения, механизма суто биохимического. Просто в случае стимулирования альтруизма вышеозначенным способом не только "средний градус" повышается, но и биохимическая награда за выполнение "правильных действий".

Н. Светлов писал(а): ↑

10.03.2017, 14:30

Он может продолжать расти (два шага вперёд - шаг назад) и дальше, пока не исчерпаны возможности роста материального достатка и комфорта.

На самом деле нет. Он уже давно не растёт вверх, а только в вширь. Горизонтальный прогресс, если угодно, по одной простой причине - спектр позиций, нуждающихся в удовлетворении довольно-таки мал, в том числе по биохимическим показателям. Нельзя долго испытывать некую "сверхрадость" - ЦНС не выдержит, ибо не адаптирована под такое. То же и с остальным. В общем, я думаю, что подобный стимул необходим в одном из таких случаев:
1. Как "счастье для всех" или почти всех(ну нашёлся этакий идейный до мозга костей Тони Старк реального мира с большими бабками и кучей лабораторий микробиологии).
2. Как система контроля поведения человечества для снижения затрат хотя бы методом отмены войны (ибо это дорого) и/или акцентирования на некоей глобальной задаче типа "Спасения человечества" (впрочем, это уже есть).
3. Банальный контроль масс в худшем исполнении а-ля "умиротворить и править - бараны не восстанут".

А также куча комбинаций.

1)

Одиночка писал(а): ↑

10.03.2017, 19:53

Н. Светлов писал(а): ↑

10.03.2017, 14:30

Одиночка писал(а): ↑

09.03.2017, 14:26

Это уже неизбежное следствие.

Тогда встаёт вопрос, а чем по существу отличается "мир будущего" от того, что мы и так имеем? И что принципиально нового даёт рассматриваемая здесь технология?

А он должен отличаться? Не думаю (с)

2)

Одиночка писал(а): ↑

08.03.2017, 21:29

Мир будущего - счастливый мир. Этот постулат, полагаю, никто не будет оспаривать.

Мне одному кажется, что здесь есть некоторое противоречие?

Наверное, нам нужно более чётко определить, камо грядеши™. С позиций "тех, кто велят" никакого противоречия нет, всё ровнёхонько, и подобный сценарий много раз реализовывался самыми разными средствами. Большинство людей в любом монастыре или секте реально счастливы в гормональном смысле этого слова. Они живут в любви друг к другу (и к неким вымышленным (скорее всего) сущностям), и реальные цели гуру и пророков им знать не обязательно. Если тем сердце и успокоится, то да, отмеченные мной трудности не имеют значения. Или всё же есть намерение сделать следующий шаг?

Н. Светлов писал(а): ↑

11.03.2017, 10:30

Если тем сердце и успокоится, то да, отмеченные мной трудности не имеют значения. Или всё же есть намерение сделать следующий шаг?

Опять же - для кого и во имя чего. Для тех, у кого "сердце успокоилось", нет стимула что-то делать больше, ибо уже всё (с точки зрения ощущений) достигнуто. Разумеется, найдётся какая-то малая часть, которые будут "жить вопреки", однако это вряд ли будет значимо.

Штука ещё в том, что можно на биохимическом уровне контролировать, чтобы мысли о "противном/недостойном/неправильном" вообще не появлялись. Это сложнее, но реализуемо.

Одиночка писал(а): ↑

11.03.2017, 12:43

Для тех, у кого "сердце успокоилось", нет стимула что-то делать больше

То есть обсуждаемый здесь мир будущего - это мир навсегда упущенных возможностей? Мир отказа от "чего-то большего"? Не думаю™

Может, как раз в совместимости "поиска большего" и человеческого счастья заключается различие между днём сегодняшним и днём завтрашним?

Если да, то, опять-таки, надо думать дальше. Микроб в этом процессе может сыграть свою роль - например, статистически повлиять на недоверие между людьми, снизив вероятность экстаза от мошеннических действий или, скажем, формируя некоторое близкородственное чувство по отношению к коллеге или партнёру - но всё же это лишь часть картинки.