Страница 1 из 3

Общественные блага

Добавлено: 19.10.2020, 02:15
ПереГиБ
Н. Светлов писал(а): 18.10.2020, 15:42 все сойдутся на том, что общественные блага их экономика производит в достатке!
За счёт невозвратной эмиссии? ;)
Или подарки альдебаранцев?

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 08:21
Нгаан
Не, за счёт интенсификации и оптимизации их использования, а также сознательного отказа большинства граждан, в том числе и по экономическим причинам, от неэффективного использования избыточных личных благ.
Примеры:
- разветвлённый общественный транспорт в том числе на принципах флип-шэринга;
- использование специального технологического оборудования в специализированных учебных центрах - электронный микроскоп на станции юных биологов.
:-)
Сейчас система обмена товарами плохо построена. Появились какие-то интернет-аукционы, но это не решает проблему. Мы многое просто выносим на свалку и даже не перерабатываем вместо того, чтобы отдать кому-то, кто мог бы это использовать. Мешает этому в том числе и транспортная проблема - перевозка мусора обходится потребителю дешевле, чем транспортировка в какие-то центры, где эти вещи можно было бы перераспределять или грамотно утилизировать.
*SORRY*

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 09:34
ZYOBRA_70
всё зло - от товарности производства. Об этом ещё классики писали *SORRY*

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 11:13
Нгаан
ZYOBRA_70 писал(а): 19.10.2020, 09:34 от товарности производства
Ну да... натуральный обмен спасёт мир.
:D

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 11:35
Н. Светлов
ПереГиБ писал(а): 19.10.2020, 02:15 За счёт невозвратной эмиссии?
Или подарки альдебаранцев?
Одно другому не мешает. Наоборот.

На самом деле эмиссия не может превзойти предел, обусловленный ценностью «подарков», то бишь ростом продуктивности экономики и производительности труда. Если с производительностью всё плохо (например, из-за безалаберного хозяйствования, применения динамита к конкуренту, разрухи в головах, многовекового вывоза природных ресурсов планеты в Серое Облако, сохраняющегося при любых политических системах), то разговоры об эмиссии — праздный трёп. Ничего, кроме инфляции, из неё не выйдет.

А без эмиссии «подарки» приведут лишь к росту безработицы и её верных спутников — экстремизма и невежества.

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 11:39
Bond
Н. Светлов писал(а): 18.10.2020, 15:42 все сойдутся на том, что общественные блага их экономика производит в достатке!
скорее за счёт того, что все живут скромно и без излишеств - вот он секрет всеобщего достатка! *BRAVO*

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 11:40
Н. Светлов
Bond писал(а): 19.10.2020, 11:39 скорее за счёт того, что все живут скромно и без излишеств
Полёт на каникулы на Марс — это излишество или нет?

А на Канары?

*DONT_KNOW*

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 13:45
ZYOBRA_70
Нгаан писал(а): 19.10.2020, 11:13 Ну да... натуральный обмен спасёт мир.
в смысле? при натуральном обмене товарность таки уничтожается? *DONT_KNOW*
Н. Светлов писал(а): 19.10.2020, 11:40 Полёт на каникулы на Марс — это излишество или нет?
если для всех, то это зависит от уровня развития производительных сил. А если для избранных - *CTHULHU*

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 13:58
Bond
Н. Светлов писал(а): 19.10.2020, 11:40 Полёт на каникулы на Марс — это излишество или нет?

А на Канары?
Если с научной или образовательной целью - то не излишество, излишество - это если с целью праздного отдыха!

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 14:31
Нгаан
Всё равно ведь скатитесь к разговорам: А кто это будет решать? А кто будет разрешать?
*CRAZY*
Я думаю, что нужно не о целях говорить, а о доступности средств. А то ведь разговоры о целях быстро приведут к тому, что и поездка к бабушке на дачу, если не для проведения энтомологических исследований, тоже может оказаться избыточной роскошью.
*DONT_KNOW*
А вот если поездка на Марс это как теперь поездка на дачу, то всё норм - сел и полетел, ибо есть возможность реализовать такую потребность.
:-)

Кир Булычёв

Добавлено: 19.10.2020, 14:47
Н. Светлов
ZYOBRA_70 писал(а): 19.10.2020, 09:34 всё зло - от товарности производства. Об этом ещё классики писали
Вот кстати. Общественные блага в принципе не годятся на то, чтобы быть товарами. Ухищрения, делающие их товарами, сто́ят дороже самих общественных благ. Но обычные блага запросто можно сделать общественными без дополнительных затрат.

Очерёдность тут такая. Сначала финансируем за счёт эмиссии какую-то часть общественных благ — прежде всего образование, медицину и науку. Некоторое время наращиваем их производство, наслаждаясь эффектом в виде возросшего потока открытий, инноваций, ускорившегося роста производительности труда. Потом, когда все к этому привыкнут и войдут во вкус, а производительность труда ещё подрастёт, вернём природный статус общественных благ цифровым и медийным продуктам — книгам, компьютерным программам, музыке. Затем — опс! — признаём общественным благом лекарства, одежду в пределах установленного бюджета, питание, скромное жильё и т.д., убираем их с рынка и раздаём бесплатно. На этом фоне продолжаем наращивать занятость в образовании, медицине и науке, пока рынок труда не станет остро дефицитным и буржуи — по крайней мере те, у кого бизнес идёт не лучшим образом — не начнут уходить в наёмные работники, ибо выгоднее.
ZYOBRA_70 писал(а): 19.10.2020, 13:45 если для всех, то это зависит от уровня развития производительных сил.
Bond писал(а): 19.10.2020, 13:58 Если с научной или образовательной целью - то не излишество, излишество - это если с целью праздного отдыха!
А вот тут не выйдет. Галактическое человечество большое, а Марс маленький, а объектов культурной, научной и образовательной ценности на нём ещё меньше. Придётся либо вообще закрывать планету, либо ограничивать доступ.

Проблема в том, что существуют ценности, не воспроизводимые трудом. Их можно как-то делить, но нельзя создать. Никак. Это камень преткновения.

Поэтому рост производительности труда как способ решения проблем имеет свои пределы. И если не делить такие ценности с помощью денег, то, так или иначе, делёж произойдёт с помощью силы, коррупции или хитрости, потому что каждый претендент будет (как и ныне) искренне и чистосердечно уверен, что именно у него больше прав.

Важно, чтобы применение денег именно такими ситуациями и стало бы ограничено. Причём, в конечном итоге, не законом ограничено, а просто отсутствием необходимости их применения в других ситуациях.

На этом этапе можно будет оглядеться по сторонам, оценить то, что получилось, и подумать, куда двинуться дальше.

Да, это пока звучит как сказка, но заявлений «это невозможно» я пока от коллег не слышал. Может, ещё появятся.

Общественные блага

Добавлено: 19.10.2020, 15:19
ZYOBRA_70
Н. Светлов писал(а): 19.10.2020, 14:47 Проблема в том, что существуют ценности, не воспроизводимые трудом.
не, ну кто-то любит Мону Лизу, а кто-то - на скрипочке попиликать. Я уверен, что подавляющему населению галактики этот Ваш Марс вообще не упирался - у них там дачи на астероидах и прочих кометах, с шашлыками, рыбалкой и прочими излишествами. Хотя, конечно, мода - штука такая... И тогда надо уже как-то регулировать. :-)

Общественные блага

Добавлено: 21.10.2020, 09:15
Bond
Нгаан писал(а): 19.10.2020, 14:31 Я думаю, что нужно не о целях говорить, а о доступности средств. А то ведь разговоры о целях быстро приведут к тому, что и поездка к бабушке на дачу, если не для проведения энтомологических исследований, тоже может оказаться избыточной роскошью.
Может оказаться, если всё будет подчинено удовлетворению личных потребностей людей, тогда никаких ресурсов не хватит. Поэтому всегда должна быть цель общественно полезная!

Общественные блага

Добавлено: 21.10.2020, 09:28
ZYOBRA_70
Bond писал(а): 21.10.2020, 09:15 Может оказаться, если всё будет подчинено удовлетворению личных потребностей людей, тогда никаких ресурсов не хватит.
ну, если у общества хватает ресурсов для того, чтобы каждый член хотя бы раз в год побывал на Марсе , то не вижу проблем - вперёд и с песней! А вот билеты на Плутон - только для членов профсоюза *CRAZY*

Общественные блага

Добавлено: 21.10.2020, 09:34
Bond
ZYOBRA_70 писал(а): 21.10.2020, 09:28 ну, если у общества хватает ресурсов для того, чтобы каждый член хотя бы раз в год побывал на Марсе
Всё равно придётся ограничивать, а то начнут особняки на Марсе строить, людям же всегда мало... *DONT_KNOW*

Общественные блага

Добавлено: 16.06.2021, 13:55
ZYOBRA_70
наткнулся на интересное:
► Показать

Общественные блага

Добавлено: 16.06.2021, 13:55
ZYOBRA_70
► Показать
может кто из знатоков прокомментирует?

Общественные блага

Добавлено: 16.06.2021, 14:48
Н. Светлов
ZYOBRA_70, автор всё правильно пишет. Не пишет он только об одном: каковы затраты труда и других ресурсов на сбор исходных данных для материальных балансов. Особенно принимая во внимание, что немалая часть подотчётных юр. и физ. лиц обязательно скрывают или искажают данные в своей отчётности.

А мечтать не вредно. Даже полезно. Вдруг кто-то изобретёт экономичное решение для проблемы учёта?
И да. Рыночная система не лучше системы, основанной на учёте. Но и не хуже. Между ними нет принципиальной разницы.

Я уже много раз писал, что все ищущие ищут не там. Надо искать способ упразднить отношения найма. Именно в отношении найма кроется эксплуатация человека человеком. Если такой способ будет найден, всё остальное решится само собой.

Общественные блага

Добавлено: 16.06.2021, 16:47
максим
ZYOBRA_70, А это реально интересно. Я такое давно ищу. Только, похоже, не там искал. Это надо почитать внимательно.
А Н. Светлов, стало быть, все это знал, и не подсказал? :D :D :D Это становится совсем интересно.
Настаивать на лозунге: "Учиться..." и не подсказать хотя бы учебника.
Вот оно современное образование...
Нутром чувствовал я, что можно без денег решать задачи учета и планирования, а доказать не мог :D :D :D

Общественные блага

Добавлено: 16.06.2021, 20:32
Н. Светлов
максим писал(а): 16.06.2021, 16:47 А Н. Светлов, стало быть, все это знал, и не подсказал?
Конкретно этот материал я увидел впервые. Но если заглянуть в мою докторскую, то там обнаружатся те же самые фамилии — и Канторович, и Леонтьев, и фон Нёйман, и Сраффа, и Струмилин, и Данциг…

Бём-Баверк и Мизес тоже.
максим писал(а): 16.06.2021, 16:47 Нутром чувствовал я, что можно без денег решать задачи учета и планирования, а доказать не мог
Можно, конечно. Но в ходе их решения приходится вычислять объективно обусловленные оценки. В моей диссертации и в двух книжках, написанных по её мотивам, доказывается, что при одних и тех же исходных данных объективно обусловленные оценки Канторовича и равновесные цены Вальраса-Эрроу-Дебрё равны между собой и передают один и тот же сигнал. Поэтому смена механизмов ни на что не повлияет — по крайней мере, в тех ситуациях, когда равновесие существует (а оно обычно существует).
► Показать
Более ранние доказательства того же факта — равенства о.о.о. и цен (но для частных случаев) можно найти в учебнике К. Ланкастера «Математическая экономика», которому больше полувека. Особый интерес там представляет аргумент в пользу пропорциональности цен полным затратам труда в человеко-часах, имеющий силу математической теоремы. Механизм сближения равновесных цен и о.о.о. в процессе обменов (который я тоже описал, но лишь в общих чертах, без строгого исследования) и вовсе не изучавшиеся мной границы, за пределами которых полученные мной выводы не могут иметь силы (поскольку о.о.о. могут существовать в и ситуациях, когда равновесия нет и равновесные цены не существуют), изложены в книге В.М. Полтеровича "Экономическое равновесие и хозяйственный механизм", написанной за 10 лет до моей диссертации.