Романтики.Ру

Pinhead писал(а): 02.06.2023, 20:34 Есть чувство, что Булычев был очень обидчивым и злопамятным человеком и свои обиды выплескивал таким образом. Неприятно, если честно!

Н.Светлов как-то приводил аргумент, что герои и их мир в литературном произведении не могут быть умнее, шире и сложнее, чем автор самого произведения. Если для ранней алисианы это вроде как выполняется и даёт основания для подозрений в том, что автор описывал непридуманных персонажей, то для поздней алисианы - очевидно, нет?

ПереГиБ писал(а): 05.06.2023, 11:33 Складывается впечатление,

Я же специально привёл аргумент по поводу гадалок и колдунов, чтобы такое впечатление не складывалось. Но нет!

ПереГиБ писал(а): 05.06.2023, 11:33 Н.Светлов как-то приводил аргумент, что герои и их мир в литературном произведении не могут быть умнее, шире и сложнее, чем автор самого произведения. Если для ранней алисианы это вроде как выполняется и даёт основания для подозрений в том, что автор описывал непридуманных персонажей, то для поздней алисианы - очевидно, нет?

Да дело не в правдоподобности и жизненности же. В конце концов, у автора всегда есть выбор, о ком рассказывать и что описывать. Как определить - герои примитивные или автор искажает, если у нас нет возможности оценить их самим?

Пинхед писал(а): 03.06.2023, 12:56 Ну это какие-то детсадовские разговоры уже. Особенно после Достоевского.

Так мы же на форуме по творчеству КБ, он был больше весёлым и оптимистичным человеком.

ПереГиБ писал(а): 05.06.2023, 11:50 то для поздней алисианы - очевидно, нет?

У меня впечатление, что скорее в поздней Алисиане (по тому что прочитала пока), КБ передалось настроение окружающего времени, и это находило отражение в его повестях. Времена стали жёстче, соответственно на вероятном будущем они не могли не отразится. Но при этом КБ сохранял свою главную идею, с Алисой ничего не должно случиться, ее мир может пополниться новыми деталями, но он должен продолжать жить.

Pinhead писал(а): 05.06.2023, 00:09 И, если уж они вылезают в одном месте, значит, они и в других местах должны быть.

Даже если не вылезают хотя бы в одном месте, — всё равно должны быть! Прям как тот пресловутый суслик.

Наверное, когда читаешь книжки про Алису подростком, такие мысли в голову не приходят. Мою же голову они никогда не покидали.

ПереГиБ писал(а): 05.06.2023, 11:33 то для поздней алисианы - очевидно, нет?

Я не вижу разницы. Алиса по-любому сложнее самого КБ, хотя и тот отнюдь не прост.

Pinhead писал(а): 05.06.2023, 11:48 В конце концов, у автора всегда есть выбор, о ком рассказывать и что описывать.

Да!

И у меня на этот счёт есть очередное непрошибаемое imho.

Я убеждён (насколько вообще может быть убеждён релятивист вроде меня), что Булычёв в какой-то момент решил, что переборщил с привлекательностью будущего. Увидел, что предупреждениям вроде "Ты что думаешь, через сто лет будут молочные речки в кисельных берегах течь…?" читатель верить не желает. Просёк, что после ГиБ будущее и вовсе стало восприниматься зрителями либо как коммунизм, либо как рай на Земле, смотря по вероисповеданию, а вовсе не как милая его сердцу, но полная проблем и скелетов в шкафах старушка Европа. И он (я так думаю) решил как-то поправить дело — понимая, что его, в сущности, уже не поправить, но чтоб хотя бы было чем крыть, в тысячу первый раз отвечая на одни и те же вопросы читателей, вращающиеся вокруг тем "про коммунизм" или "про Эдем".

Я считаю, что, наряду с фактором снятия цензуры, желание отмежеваться от читательского восприятия мира Алисы стало поводом задействовать тяжёлую артиллерию в диапазоне от демонстрации самых "злачных" мест мира будущего до едкого сарказма в адрес читателя, навек загипнотизированного взглядом "не по-нашему" — загипнотизированного до такой степени, что мозги его постигла та самая участь, которую благополучно миновал Персей, спасибо его зеркальному щиту.

Вполне возможно, что я глубоко заблуждаюсь. Но для меня самого эта гипотеза всё расставляет по местам — в том числе потому, что на его месте я бы, пожалуй, поступил так же.

Лилия писал(а): 05.06.2023, 12:07 ее мир может пополниться новыми деталями, но он должен продолжать жить.

Детали разные бывают. Такие бывают детали, что переворачивают с ног на голову всю картину.

Н. Светлов писал(а): 05.06.2023, 20:33 Даже если не вылезают хотя бы в одном месте, — всё равно должны быть! Прям как тот пресловутый суслик.

А вот тут как раз коренной вопрос - какие места они занимают? Одно дело глуповатый подросток, другое - уважаемый профессор. Если уж он до профессора дорос, да ещё других учит, значит это уже элемент некой системы. А уж когда целый Милодар появляется, тут уж поневоле выводы о системе напрашиваются. А если везде в руководстве такие милодары? Разве это не меняет картину в целом?

Н. Светлов писал(а): 05.06.2023, 20:33 Я считаю, что, наряду с фактором снятия цензуры, желание отмежеваться от читательского восприятия мира Алисы стало поводом задействовать тяжёлую артиллерию в диапазоне от демонстрации самых "злачных" мест мира будущего до едкого сарказма в адрес читателя, навек загипнотизированного взглядом "не по-нашему" — загипнотизированного до такой степени, что мозги его постигла та самая участь, которую благополучно миновал Персей, спасибо его зеркальному щиту.

Это хорошая версия!
Если верна изначальная посылка. Я думаю, она не верна.
То, что Булычев мог считать своих читателей обманувшимися завышенными ожиданиями, вполне возможно. То, что он намеренно занимался развенчанием - ну, нет. Тут надобно вспомнить сам его подход к алисиане. Он всегда воспринимал её, как сугубо детскую литературу, от того его всяческое нежелание "взрослить" Алису и вводить туда отношеньки и всякое такое. И во всех его книжках про Алису постоянно, и косвенно, и прямо сквозит дидактика. И в ранних, и в поздних. Т.е. для него главным в этих книжках являлся воспитательный элемент. А интерес взрослых читателей - это уже побочное. Поэтому он не стал бы ради второстепенного всё переворачивать и менять. Такое можно делать по двум причинам. Психологическим - то, о чём я говорил - неосознанный выплеск обиды и раздражения. Идеологическим: дидактика должна быть скорректирована согласно изменившимся убеждениям ИЛИ просто подошло время для коррекции.
Ну и в его веру в европейский рай я тоже не верю. Несмотря ни на что, он был советским человеком. Что бы он там ни вещал. Как я понимаю, его обида на строй протянулась ещё с юности, когда его распределили не туда, куда он хотел, но воспитан он был тем самым строем, а его представления о жизни в Европе - типичными иллюзиями типичного советского интеллигента. Скорее, можно сказать, что на Европу он проецировал собственные представления о том, как надо было бы поправить советскую систему.
И, вот ещё показательный момент в копилку, раз уж о Европе зашла речь. В "Излучателе доброты" (ещё очень хорошей повести, кстати), читаем:

Первая половина моей жизни сложилась удачно. У меня было все — и муж, и ребенок, и любимый дом. Но восемь лет назад муж и сын Карло погибли во флаерной катастрофе, и я осталась одна на всем свете. Мне трудно передать глубину отчаяния, в котором я находилась. В течение года я не могла видеть других людей, я скрывалась в своем замке и молилась, чтобы скорей наступила моя смерть. Но однажды, гуляя по окрестностям, я увидела нищенку с больным ребенком.

ЩИТО?! Т.е. совсем недавно, семь-восемь лет назад на улице можно было встретить... нищенку с больным ребёнком?! Нищенку?! С больным ребёнком?! Серьёзно?! В Италии, блин, даже не Бирме, прости господи! Это как, вообще, оценивать?

Пинхед писал(а): 05.06.2023, 20:33 Детали разные бывают. Такие бывают детали, что переворачивают с ног на голову всю картину.

Вероятно, да. Такие имеют место быть.
Хотя бы если судить по тому, что некоторые повести уже поздней Алисианы есть в аудио формате для детей . А другие решили не озвучивать, мол кто захочет сами пусть почитают.

Пинхед писал(а): 05.06.2023, 22:00 Психологическим - то, о чём я говорил - неосознанный выплеск обиды и раздражения.

Обиды на что? На читателей, что они его не услышали и не поняли как надо? На жизнь, на мир вокруг?

Лилия писал(а): 05.06.2023, 22:07На читателей

На читателей у него была обида за то, что они изо всех сил любят сказки про Алису, а вот "Река Хронос" совсем не зашла массам, хотя он относился к ней серьёзно и считал чуть ли не своим достойным ответом Солженицыну за его "Красное колесо", мол, вон я тоже про историю, про страдание простого человека и при том очень многотомно, а моя восторженная аудитория что-то никак на это не клюёт. Решил написать много и по сути своей специальности, пусть и с элементами фантастки, а они смотрят на меня, как на "прянишного дедушку" (оригинальный термин КБ) и всё спрашивают: " А про Алису Селезнёву ещё что-то напишите?"

В общем, убить он был уже Её готов, как Конан Дойл своего Холмса, да не смог, рука не поднялась. Видимо потому, что было в ней слишком много чего-то очень личного.

Нгаан писал(а): 05.06.2023, 23:03

Про "прянишного дедушку" прям в точку.

Нгаан писал(а): 05.06.2023, 23:03 В общем, убить он был уже Её готов, как Конан Дойл своего Холмса, да не смог, рука не поднялась

Ну ничего, последователи-фикрайтеры много раз это сделали за него

Нгаан писал(а): 05.06.2023, 23:03 а они смотрят на меня, как на "прянишного дедушку" (оригинальный термин КБ) и всё спрашивают: " А про Алису Селезнёву ещё что-то напишите?"

А я бы сказала, Солженицын Солженицыным, а писать хорошо для детей, не каждому дано
Особенно, если учитывать, что он это делал не напрягаясь практически.

ПереГиБ писал(а): 05.06.2023, 23:44 Ну ничего, последователи-фикрайтеры много раз это сделали за него

Убить правильно тоже нужно уметь. По Алисе годных фиков всё равно нет.

Pinhead писал(а): 06.06.2023, 10:23 По Алисе годных фиков всё равно нет.

Во-истину так. Читал я их не много, но всякий раз было ощущение, что это какая-то "другая Алиса" и мир какой-то "другой".

Pinhead писал(а): 06.06.2023, 10:23 Убить правильно тоже нужно уметь.

"уж мы её и дустом, и керосином..."
Отава Ё и Светлана Бень, Серебряная свадьба - Котики, Зелёнка

Нгаан писал(а): 06.06.2023, 12:08 но всякий раз было ощущение, что это какая-то "другая Алиса" и мир какой-то "другой".

Тут такая фигня, что точь-в-точь так же написать, конечно, можно, но это никому, как ни странно, не нужно. Нужно о тех же, но по-взрослому. А это вынуждает вносить массу подробностей и обоснований. Которые могут рассматриваться, как "другое".

Вот Вы, судя по отзывам, прочитали много моих рассказок про Алису. Чисто ради эксперимента, скажите, в какой из них, на Ваш взгляд, Алиса наиболее близка к "той самой"? И её окружение. Или не в одной?

Пинхед писал(а): 06.06.2023, 12:08 Тут такая фигня, что точь-в-точь так же написать, конечно, можно,

Нет, не можно. Другой человек всё равно будет писать что то своё. Может быть только если что то ближе или дальше по смыслу.

Лилия писал(а): 06.06.2023, 15:06Нет, не можно.

Я Вас умоляю! Стиль скопировать ничего не стоит, особенно такой. Но это правда никому не будет интересно.

Pinhead писал(а): 05.06.2023, 21:48 Одно дело глуповатый подросток, другое - уважаемый профессор.

Уважаемый профессор — это мифическое существо, вроде серафима или джинна. На самом деле уважение к профессору ограничено обществом его коллег и определяется теми же факторами, что и уважение к шахтёру: трудолюбие, мастерство, порядочность, всё такое.

Pinhead писал(а): 05.06.2023, 21:48 А уж когда целый Милодар появляется

А почему мы полагаем, что Милодар наделён какой-то особой властью? Он комиссар одной из баз Интергпола (той, которая на Земле).

В России есть представительство Интерпола. Там есть комиссар. Это реально большой человек?

Реальная проблема в том, что с этим человеком столкнулась Алиса. И я думаю, что их пути скоро разойдутся.

Pinhead писал(а): 05.06.2023, 21:48 А интерес взрослых читателей - это уже побочное.

Для этого есть подтексты. Они дают более чем достаточно возможностей для того, чтобы совместить дидактику с какими угодно другими сигналами. И, кстати, именно в дидактике он и просчитался в прошлом: объясняя, что люди должны быть порядочными, он помещал своих персонажей исключительно в окружение порядочных людей (пираты были где-то за кордоном мира Алисы); а надо было их помещать, хотя бы иногда, в окружение непорядочных людей, чтобы была антитеза расхожему мнению о том, что оставаться порядочным в отношениях с непорядочным — якобы провальная линия.

Pinhead писал(а): 05.06.2023, 21:48 Поэтому он не стал бы ради второстепенного всё переворачивать и менять.

Мне кажется, что ему не казалось, что он всё переворачивает и меняет. Он просто заметил, что картинка вышла уж слишком упрощённой, даже опасно упрощённой, и её надо дополнить.

Как-то так.

Разумеется, я ни разу не настаиваю на том, что так всё и есть. Это просто ход моих мыслей.

Pinhead писал(а): 06.06.2023, 12:55 в какой из них, на Ваш взгляд, Алиса наиболее близка к "той самой"?

Ну, в "Младшей принцессе" я что-то такое временами улавливал. Но читал я на самом деле не много. Я вообще мало читаю художественной литературы.
Отправлено спустя 16 минут :

Н. Светлов писал(а): 06.06.2023, 16:19 уважение к профессору ограничено обществом его коллег

Не скажите, есть ещё в народе некоторое почтение. С каждым годом его всё меньше, потому что приходит поколение, которое верит в плоскую Землю и академические знания в грош не ставит, ибо занято другими проблемами. Но в старшем и среднем поколении уважение ещё есть и не только к профессорам, вообще ко всем, кто занимается интеллектуальным трудом. Завидуют наверное, что умеют люди делать деньги из "ничего", не понимают, как это можно.

Н. Светлов писал(а): 06.06.2023, 16:19 На самом деле уважение к профессору ограничено обществом его коллег и определяется теми же факторами, что и уважение к шахтёру: трудолюбие, мастерство, порядочность, всё такое.

Скромность украшает человека, но всё-таки следует признать, что для того, чтобы стать профессором, приходится пройти серьёзный путь, гораздо более длительный, чем у шахтёра, плюс, преподавать абы кому не доверят, по крайней мере, в правильном обществе не должны.

Н. Светлов писал(а): 06.06.2023, 16:19 А почему мы полагаем, что Милодар наделён какой-то особой властью? Он комиссар одной из баз Интергпола (той, которая на Земле).
В России есть представительство Интерпола. Там есть комиссар. Это реально большой человек?

Таки у КБ он показан, как большой. Совсем не такой, как в приведённой аналогии. И власть у него вполне реальная, и он её периодически демонстрирует.

Н. Светлов писал(а): 06.06.2023, 16:19 Для этого есть подтексты. Они дают более чем достаточно возможностей для того, чтобы совместить дидактику с какими угодно другими сигналами.

Согласен. Одна проблемы - тексты уж больно простые. В такие простые тексты не всунешь сложные подтексты. Всё слишком на поверхности.

Н. Светлов писал(а): 06.06.2023, 16:19 бъясняя, что люди должны быть порядочными, он помещал своих персонажей исключительно в окружение порядочных людей (пираты были где-то за кордоном мира Алисы); а надо было их помещать, хотя бы иногда, в окружение непорядочных людей, чтобы была антитеза расхожему мнению о том, что оставаться порядочным в отношениях с непорядочным — якобы провальная линия.

Мысль интересная, хотя вот Ишутин опять же. Но почему непорядочные обязательно должны быть из того же круга? Разве на примере из-за кордона нельзя продемонстрировать противостояние злодею? По-моему, в первых книгах это вполне успешно получалось.
И потом, в такой логике оптимально было бы изобразить предателя где-то совсем рядом - среди друзей, в классе. Или это уже, типа, перебор?

Н. Светлов писал(а): 06.06.2023, 16:19 что Милодар наделён какой-то особой властью?

Я тут послушал интервью с одним бывшим КГБэшником, в котором упоминается имя КБ. Интервью так себе, ссылку давать не буду, но появилось у меня впечатление, что наш уважаемый автор... как бы это сказать... вывел этого комиссара из личного опыта общения с конкретными представителями спецслужб, добавив малость привычного ему гротеска. Работал он в организации, где не взаимодействовать с ними было, наверное, невозможно. Но используя свои принципы невмешательства и развитый интеллект, он вполне мог водить за нос своих кураторов.


Отправлено спустя 5 минут 49 секунд:

Н. Светлов писал(а): 06.06.2023, 16:19 помещал своих персонажей исключительно в окружение порядочных людей (пираты были где-то за кордоном мира Алисы);

Пираты у него в книжках тоже такие себе "пираты", как и положено в совсем детских книжках. Вот даже у Стивенсона в "Острове сокровищ" пираты более настоящие, чем у КБ. Главгер "Острова" вряд ли бы выжил в реальных условиях, будь на "Испаньоле" прям "пираты-пираты". Вот и наши космические гаврики - ни разу никого так и не подстрелили. Напёрсточники какие-то, а не пираты. А уж в последних книжках... не помню как называлась эта история, но помню, что там Наша-Прелесть им пишет письмо по космонету и они её принимают, прям как гостью дорогую. Автор намекает, что, мол, ребята перевоспитались и теперь организовали свою рок-группу и так далее... Ну это уже ватще!!! "Не ходите дети в Африку гулять. В Африке разбойник. В Африке злодей. В Африке ужасный Бар-ма-лей!"

Хотя по-началу всё было весьма, взять хотя бы вот это жестокое обращение с третьим капитаном. Ну, реально страшновато было, почти как в жизни - чуток опоздали бы и трёхногий отдал бы концы не за цапову душу. Видимо тогда он ещё пытался писать что-то менее стебательное.

Отправлено спустя 10 минут 55 секунд:

Pinhead писал(а): 06.06.2023, 17:29 Или это уже, типа, перебор?

Я думаю, что наш уважаемый автор всячески старался избегать сравнений с историей про мальчиша-кибальчиша и мальчиша-плохиша. Не по душе ему была эта стилистика. Верил он, что дети в общем-то гадости намеренно делать не будут. Вывел мимоходом Руткевич, которая по несознанке, из доброты и сострадания попалась на удочку пиратов. И этого довольно.

А вот насчёт взрослых у него сантиментов не было. Ишутин в книге вообще немного как-то сбоку-припёку. Всё никак не могу отделаться от впечатления, что это кто-то из авторских знакомых, может быть продавец из соседнего магазина или кто-то из соседей, кто хамил ему в подъезде, когда он вечером с работы возвращался.