Страница 45 из 58

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 18:13
Нгаан
Pinhead писал(а):Коммунистическому порядку угрожают человеческие склонности. Неважно мужские или женские.
:lol:
Ну, наконец-то, Достопочтенный сказал ту «глупость», которую мы все от него так долго ждали.

Только вот в чём проблема, человеческая природа не позволит нам построить рай на земле, а коммунизм это экономическая формация, в которой полностью исключена эксплуатация человека человеком. Если же вы воспринимаете его как воплощение рая, то это ваша личная проблема. Да, в Комграде эксплуатируют машины и автоматы для производства материальных ценностей. Более того, в Комграде эксплуатируют интеллектуальных роботов – творений человеческого разума, лишённых права называться живыми существами.

Специально для Лес, скажу ещё, что в Комграде есть неизлечимые болезни и граждане умирают от них, как, впрочем, и от старости. Также в Комграде имеются меньшие трагедии, как, например, трагедии неразделённой и отвергнутой любви, только вот люди в Комграде не воспринимают их, как смертельные.

Что касается «эксклюзивности» некоторых произведений искусства, то у меня такой вопрос: чем отличается картина Мане от рисунка нарисованного вашим ребёнком, ведь и то и другое «произведение» существуют в единственном экземпляре?
8)

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 18:18
Дин-70
Pinhead писал(а):Хе-хе, да Вы хотя бы чуть-чуть представляете себе сложность технологической цепочки такого сложного изделия, как космический корабль?! Какое количество предприятий тут задействовано, какое количество поставщиков, номиналов изделий, и всё это в динамике. Неужели Вы воображаете, что возможно такую сложную систему свести к изготовлению "один в один"? Это смехотворно! В таком производстве будут задействовано сразу ВСЕ отрасли народного хозяйства, исключая, быть может, сельское хозяйство, да и то, неизвестно, что там будут в будущем выращивать.
При чем тут вообще товарообмен?
А вы представляете какого уровня сложности и надёжности должен быть звездолёт, чтобы пролететь сотню-другую парсек без аварии? Совершенно очевидно, что к такого уровня изделию неприменима нынешняя практика со всеми её технологическими цепочками, предприятиями-смежниками и прочим. Сравнивать его с нынешними автомобилями и самолётами, собираемыми на конвейере, неправомочно. Гораздо больше общего у него будет с живыми организмами: взаимодействие с факторами космического пространства будет приблизительно, как у человеческой иммунной системы, противостоящей непрерывно атакующим извне микроорганизмам. И подобно тому, как иммунитет представляет собой многоуровневую глубокоэшелонированную систему, так и технические системы звездолёта будут обладать аналогичной степенью резервирования. А это радикально упрощает техническое обслуживание - ведь мы как-то обходимся без ежедневного "заводского ремонта"? Естественно, в тяжёлых случаях человеку бывает необходима медицинская помощь (что, однако, случается не каждый день), заводской ремонт потребуется и кораблю. И построено это должно быть также, как нынешняя профилактическая медицина.
Мне представляется следующее. В году, как известно, 12 месяцев. Поэтому экипаж звездолёта (а кто кроме них лучше знает собственный корабль?) получает на руки технический лист, с перечнем заявок деталей, требующих замены, и командируется на завод сроком на три месяца. На этот период космонавты становятся рабочей бригадой, которая изготавливает все требующиеся им детали.
Далее космонавты возвращаются на космодром вместе с изготовленными на заводе деталями и приступают к текущему ремонту звездолёта. Параллельно экипаж проходит предполётную подготовку, сдачу нормативов, тестирование, медицинский контроль т. д. Продолжается этот период также три месяца.
Затем на отремонтированном звездолёте экипаж уходит в рейс, который длится, скажем, также три месяца.
Наконец экипаж возвращается на Землю и реализует свое право на отдых, проводя последние три месяца вместе с семьями на каком-нибудь курорте. Пока космонавты отдыхают, технические службы космодрома всесторонне тестируют возвратившийся корабль на предмет выявления "проблемных мест", требующих очередного или внеочередного замены и ремонта. По итогам тестирования составляется технический лист, который спустя три месяца вручается экипажу звездолёта, возвратившемуся из отпуска. И цикл повторяется сначала.
Вот так я это себе представляю.
Как вы уже, наверное, догадались, широкопрофильное: пока космонавты в рейсе, завод могут арендовать моряки, строители, зоотехники и т. д., на тот срок, который необходим. Директор завода - всего-навсего управляющий, несущий ответственность не за план, а за состояние производства: исправность оборудования, бесперебойное снабжение сырьём, электроэнергией и прочим. Естественно, что при этой схеме задействован может быть любой завод в любом месте планеты - тот, который в данный момент свободен (то есть, никакого монополизма, характерного для советской экономики в комграде нет). А поскольку предложение всегда превышает спрос, нет почвы для злоупотреблений.
Pinhead писал(а):
Дин-70 писал(а):Вы хоть поняли, что вы написали? Не вздумайте такие вещи при жене говорить... Кстати, любая вещь ценна именно тем, что ты сам её добыл, а не получил "от кого попало".
Не уходите от темы. Суть в том, что редкость всегда ценна, когда бы и как бы люди не жили.
Я ухожу от темы? ИМХО, моё замечание ей в самый раз и соответствует. Ибо вещь ценна не редкостью, а усилиями, которые приходится вкладывать, чтобы заполучить эту вещь. Редкая вещь часто требует больших усилий, но далеко не всегда.

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 18:26
Леф
Дин-70 писал(а):вещь ценна не редкостью, а усилиями, которые приходится вкладывать, чтобы заполучить эту вещь
Достать с глубины 72 метра камешек - нереальное усилие. А ценность у него есть? Да нулевая.
Mich писал(а):Но речь как мне показалось, шла об идеальном Комграде, где вроде бы все по умолчанию (или в силу какого-то природного катаклизма) стали абсолютно честными.
Да нет же. Как раз не об идеальном.
А только о жизнеспособности общественно-экономической системы.
Мы обсуждаем - хороша ли для производительности и социальной справедливости система "работай и бери сколько хочешь".
И не лучше ли система "сколько произвёл - столько и имей".

А люди. Люди - ОБЫЧНЫЕ. Как вокруг с нами. Изредка святые. Но в основном в лучшем случае не подлые. Но и ушлых полно тоже.
Никаких идеально честных людей не может изначально быть.
Это всё равно что про волшебную палочку Дина-70 говорить.
Mich писал(а):В реальном боюсь, всё может быть по Pinhead'у (во всяком случае было, и в СССР, и в кап.странах).
Ну тогда всё ясно с этим. Вас убеждать и не надо но в чём. Сами всё знаете. *Laie*

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 19:07
Дин-70
Леф писал(а):
Дин-70 писал(а):вещь ценна не редкостью, а усилиями, которые приходится вкладывать, чтобы заполучить эту вещь
Достать с глубины 72 метра камешек - нереальное усилие. А ценность у него есть? Да нулевая.
Для вас, конечно, нулевая.
А для того, кто этот камешек достал (особенно если без акваланга, на спор) - нет.
За то что выполнили мою просьбу - спасибо.

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 19:13
Леф
Нгаан писал(а):коммунизм это экономическая формация, в которой полностью исключена эксплуатация человека человеком.
В том-то и проблема, что не только не исключена. Но и опасность эксплуатации намного больше, чем в Некомграде с его "сколько произвёл - столько и имеешь".
Дин-70 писал(а):За то что выполнили мою просьбу - спасибо.
Я нечаянно. Едва дошло, чём дело. А я-то потом ищу в моём посте те строчки и не могу понять, куда они делись.
В общем, извините. Кстати, через ЛС надёжнее было бы. А так неясно было, что не так.
Дин-70 писал(а):А для того, кто этот камешек достал (особенно если без акваланга, на спор) - нет.
С 72-то метров? Это разве что человек-амфибия достал бы.
Я ж нарочно про 72 м говорю. Оттуда без акваланга невозможно всплыть живыми.
Но суть не в этом.
ЗАЧЕМ вообще эти бессмысленные подвиги? Это всё равно что соревноваться в том, что дольше проведёт под водой без воздуха. Победитель рискует умереть или стать инвалидом - вот Mich подтвердит.
Дин-70 писал(а):Для вас, конечно, нулевая.
Дело не в этом. Если уж дарить - то то, чего желает одариваемый. А не просто "это чепуха, но очень трудно доставшаяся".
А иногда просто стакан воды ценнее всех сокровищ.

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 19:20
Леф
Нгаан писал(а):коммунизм это экономическая формация, в которой полностью исключена эксплуатация человека человеком.
В том-то и проблема, что не только не исключена. Но и опасность эксплуатации намного больше, чем в Некомграде с его "сколько произвёл - столько и имеешь".

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 19:25
Нгаан
Леф писал(а):Мы обсуждаем - хороша ли для производительности и социальной справедливости система "работай и бери сколько хочешь".
Может быть вы это и обсуждаете, не знаю, но я вам уже пять раз говорил, что "каждому по потребности" это не значит "бери сколько хочешь". Напишите эту фразу на бумаге и подумайте. Пречислите естественные человеческие потребности и ещё раз подумайте. Вот дополнительные вопросы для размышления:
Почему вы понимаете, что сьесть больше, чем требуется вашему организму - это вредно. (Потребность человека в еде.)
Почему вы понимаете, что заниматься сексом больше, чем потребно вашему организму, это наносить вред себе? (Сексуальная потребность)
Почему вы думаете, что потребность в самовыражении (всякие там инопланетные жабы и черепахи относятся сюда же) является ничем не ограниченной потребностью?
Как вы будете реализовывать вашу неограниченную потребность в самовыражении, если другим "реально пофиг" эта ваша неограниченная потребность - они заняты своими делами? (удовлетворяют свою собственную потребность в самовыражениии).
*DONT_KNOW*

Для примера вот вам ещё диалог из Комграда:
Лес: Неужели болезнь "Б" действительно является неизлечимой?
Куратор Мич: Да, для существующего в Комграде уровня медицины болезнь "Б" неизлечима.
Лес: Так почему же жители не занимаются изучением этой болезни?
Куратор Мич: Вам срочно нужно заняться именно этой проблемой.
Лес: Почему мне?
Куратор Мич: Потому что эта проблема не даёт вам покоя.
Лес: Но, я занимаюсь другими проблемами - учу детей танцевать.
Куратор Мич: Срочно бросайте учить детей танцевать и займитесь проблемой болезни "Б".
Лес: Но мне нравится именно учить детей танцевать.
Куратор Мич: Тогда не морочьте мне голову и не мешайте работать...
Занавес.
Понимаете, Лес, в чём тут дело? Именно в том, что в Комграде никто не спрашивает: "Почему мне никто не обеспечил счастье?" В Комграде этот вопрос считается глупым и неприличным, каким сейчас считается вопрос: "Почему у вас нос картошкой, зубы кривые, и хвост на полтора сантиметра длинее моего?" В Комграде граждане задают другой вопрос: "Почему я не обеспечил себе счастье?"
*SORRY*

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 19:43
Леф
Нгаан писал(а):я вам уже пять раз говорил, что "каждому по потребности" это не значит "бери сколько хочешь".
(Я помню). А что тогда это значит?
Каковы потребности человека, по мнению комградцев?
Этот вопрос не раз задавался. А ответа всё нет.
По пунктам.
Сколько какой еды, одежды, жилище, мебель, досуг (кино, музеи, прогулки) и т.д.

Если, по их мнению, потребности человека в картошке - одна картошка (клубень) в день, а человек считает, что два клубня и способен произвести эти два на день, то разве ему запретят съесть две?
Нгаан писал(а):Почему вы понимаете, что сьесть больше, чем требуется вашему организму - это вредно. (Потребность человека в еде.)
Тут не в понимании дело. А в том, что организм человека просто не хочет больше, чем надо.
А так же в том, что организмы разные. И есть с особенностями - им или требуется больше, чем другим, или они не улавливают собственные потребности.
Нгаан писал(а):Почему вы думаете, что потребность в самовыражении (всякие там инопланетные жабы и черепахи относятся сюда же) является ничем не ограниченной потребностью?
А я разве именно так думаю? Вроде нет?
Нгаан писал(а):Как вы будете реализовывать вашу неограниченную потребность в самовыражении, если другим "реально пофиг" эта ваша неограниченная потребность - они заняты своими делами?
Причём тут другие? Разве самовыражаться обязательно при наличии публики? А в тишине и уединении нельзя рисовать?
Да и не всегда другим всё равно. Бывает ровно наоборот. Требуют спектакля. "Поговори со мной". "Расскажи нам что-нибудь".
Нгаан писал(а):диалог из Комграда:
В Комграде у меня есть тёзка? Меня-то там нет. Или нет как раз после подобных диалогов.
А скорее после распоряжения работать 6 часов в сутки на полёт к марсу.

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 20:23
Sunjoin
Леф писал(а):
Нгаан писал(а):коммунизм это экономическая формация, в которой полностью исключена эксплуатация человека человеком.
В том-то и проблема, что не только не исключена. Но и опасность эксплуатации намного больше, чем в Некомграде с его ***это утверждение так же не выдерживает никакой критики, так как в один прекрасный момент прилетят летучие обезьяны и заберут часть произведенного***
Ничего подобного! :lol:
Тогда это не коммунизм.

2х2=5 да?
:)


В правилах форума запрещен trolling, вроде... Или я не прав?
:?:

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 20:56
Нгаан
Леф писал(а):Этот вопрос не раз задавался. А ответа всё нет.
По пунктам.
Сколько какой еды, одежды, жилище, мебель, досуг (кино, музеи, прогулки) и т.д.
Ответ от Нгаана был, но вас он не устраивает - вам нужны цифры. Так вот цифр не будет, потому что цифры это всегда "мало". Я скажу вам: "100 килограммов хлеба в день" - а вы спросите: "А что, если я хочу 102 килограмма?"
Ответ мой простой и незамысловатый и звучит он так: вполне достаточно.
8)
Но вы же теперь спросите: "А сколько это достаточно?"
Так вот отвечаю: вы сами определите сколько вам достаточно, потому что хлеба будет достаточно (и при этом он не будет расти по мановению волшебной палочки).
:)
Леф писал(а):Разве самовыражаться обязательно при наличии публики?
То, о чём пишет Достопочтенный Пинхед (и за что вы ему намерены неограниченные респекты отвешивать) предполагает именно самовыражение на публике. А так, сами для себя перед зеркалом, можете самовыражаться сколько угодно.
Леф писал(а):Бывает ровно наоборот. Требуют спектакля. "Поговори со мной". "Расскажи нам что-нибудь".
В Комграде не требуют, а просят и рекомендуют. В свою очередь вы всегда можете сказать: "Простите, но не сейчас., я занята другой проблемой". Никто не обидится.
Леф писал(а):А скорее после распоряжения работать 6 часов в сутки на полёт к марсу.
Насчёт "6 часов к Марсу" - это к Юре. Он в Комграде координатор проекта "Дорога к Звёздам". Если он решил, что на это нужно работать по 6 часов в сутки, то те, кто его поддержит, кто хочет ещё при своей жизни реализовать полёт на Марс будут работать по 6 часов в сутки, а может и по 8, но это вовсе не значит, что все они будут заклёпки в обшивку космического корабля заколачивать. Кто-то будет кормить и одевать инженеров и техников, а кто-то будет в это время присматривать за их детьми и учить детей танцам, чтобы им было тоже интересно жить. Вы не учитываете, что программа "Дорога к звёздам" в Комграде не имеет чёткой программы, вроде "в течение пяти лет мы должны построить супер корабль". Гнать некуда, конкуренции нет, строят на совесть и потому, что хотят построить. Не получится за пять лет, построят за шесть. Если нужно будет отложить проект на время и заняться дополнительными научными исследованиями, то выйдет Юра и скажет. Другие послушают, подумают и примут решение - займутся. В Комграде люди сами решают, что они хотят и сами реализовывают свои мечты. Коллективное принятие решения на добровольной основе (вас же не смущает, что на форуме это возможно.) Человечество всегда умело находить баланс между возможным и желаемым, так неужели разучится за ближайшие сто лет?
*DONT_KNOW*

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 20:58
Mich
Леф писал(а):Люди - ОБЫЧНЫЕ. Как вокруг с нами. Изредка святые.
Ну, Леф с такими людьми коммунизма действительно не построить. :) Вот поэтому я и писал, что я сторонник Соцграда. При нынешних технологиях и нынешем образе мышления Комград, увы, всего лишь идеал, пока (но возможно только пока, ввиду несовершенства людей и технологий) не осуществимый. Однако никто не запрещает двигаться к идеалу.

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 21:14
Н. Светлов
Sunjoin писал(а):В правилах форума запрещен trolling, вроде... Или я не прав?
Давайте не будем оставлять такие ремарки в сообщениях. Про кнопочку "вызов модератора" (перевёрнутый треугольничек с восклицательным знаком) все знают? Вот ею и пользуйтесь, если что.

Признаков троллинга в данном случае нет. Леф, afaik, на самом деле так думает и на самом деле не понимает, почему другие думают иначе. Это кого-то может раздражать, но это не повод применять к ней какие-либо меры воздействия. У Вас есть право пользоваться списком недругов в личном разделе.

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 22:20
маленький бизон
Леф писал(а): Энергодобывающие предприятия должны принадлежать государству


Государство - это ЧИНОВНИКИ.
Как Вы предотвратите захват ими контроля над ЭДП?
Они могут сказать "сколько хотим - столько и дадим энергии; и на тех условиях, которые нам выгодны".
Это если откровенно скажут.
А могут долго вешать лапшу на уши гражданам, разглагольствуя о равенстве, справедливости и т.д., а сами при этом имея МАКСИМУМ выгод и благ с контроля за ЭДП, а с народом делясь крохами с барского стола.
Но при этом умудряясь придумать какое-то обоснование для фактического соц. неравенстсва.
А наивные граждане будут ещё и нахваливать своих благодетелей и довольствоваться крохами. Им же лень учить экономику, психологию, управление, физику и вообще думать.
Никто и не будет возникать против такой системы, если все сыты.
А как эту проблемму будут решать в Некомграде?
Представте себе, один изобретатель Некомграда открыл дешевый способ получения электроенергии. Начинает он продавать энергию потребителям - частным лицам, разным заводам и предприятиям. Количество потребителей растет. Вот уже и армия пользуется его энергией. И вдруг изобретатель понимает, что он держит в узде практически весь Некомград. Весь город зависит от него. Он начинает наглеть. Неоправданно завышает цену, позволяет себе нарушать закон. Он не хочет терять золотую жилу, и поэтому сознательно мешает другим изобретателям придумать свой способ получения энергии. Что с ним будут делать в Некомграде? Арестуют? И останутся без его энергии? Некомград останется без тока, больницы, армия, жилые дома - все останутся без энергии.
А представте себе, что Некомград вдруг начал войну с другим Демократградом. Власти Демократграда скажут изобретателю:"Мы дадим тебе вид на жительство в нашем городе и кучу денег впридачу, если ты отключишь энергию на пару недель". Как будете решать такой вопрос?
На мой взгляд, главная проблемма частных ЭДП в том, что это слишком большая власть для частного предпренимателя. Что будет, если вся нефть/газ/электроенергия в стране будет принадлежать одному человеку? Он будет диктовать условия всей стране. Этого ни в коем случае нельзя допускать.
Чем отличается государство от частного предпринимателя? Тем, что для государства важно повышать уровень жизни людей, а частный предприниматель заботится только о своем личном уровне жизни.
Леф писал(а):Это ненормально, только если люди оплачивают счета. Вовремя. Нормальные незавышенные счета.
Или люди имеют право получить энергию на халяву, не оплачивая счета?
А если счета завышенные, их можно не оплачивать? А если не оплатить завышенный счет, отключат электричество. Можно подать в суд. Если выиграете дело, вам вернут деньги... И все... Никого не накажут, не посадят, не оштрафуют. У вас так же нет возможности сменить доставчика электроенергии, потому что других доставчиков в этом регионе просто нет.
Вы часто говорите, что Комград нереален. Его невозможно построить. Он быстро развалится. Но ведь ваш Некомград так же нереален.

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 22:27
маленький бизон
Н. Светлов писал(а):Признаков троллинга в данном случае нет. Леф, afaik, на самом деле так думает и на самом деле не понимает, почему другие думают иначе. Это кого-то может раздражать, но это не повод применять к ней какие-либо меры воздействия. У Вас есть право пользоваться списком недругов в личном разделе.
А вы знаете, мне интересно спорить. Я не злюсь на Лес или кого-то еще.
Хочу использовать момент, чтобы сказать:
"Лес, мне на самом деле очень интересно с вами. Наши взгляды во многом расходятся, но я никогда не позволял себе как-то вас унизить или оскорбить. Извините, если где-то в сообщениях что-то проскользнуло. Мы все разные, нас интересуют разные вещи. Но что-то нас держит всех вместе на этом форуме. Будем больше говорить о том, что у нас общего, а не о том, в чем наши различия. Мир *Laie* ".

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 22:40
Pinhead
Mich писал(а):Если речь идёт о Комграде, боюсь к вам придут не звездолётчики, а представители Министерства космоса (или чего там вместо него) и скажут: Извините , товарищ Pinhead, но вы не справляетесь с обязанностями директра завода и мы вынуждены заменить вас более компетентным человеком. При попытки же "оказать сопротивление" (напр. в виде взятки) вам вежливо напомнят о бракованных деталях, превосходное качество которых и соответствии допускам подтвердила министерская экспертиза. Ну и заодно про невыполненный план... В комграде, как я понимаю экономика не рыночная, а плановая.
Нет, Вы не путайте. В Вашем Комграде государства нет. И уж тем более, там нет никакой экономики. Вам же товарищ Дин-70 сообщает, что нет товарообмена. Какие министерства, господь с Вами! *CRAZY*
Я уж не знаю, кто ко мне придет, но и я то ведь директором завода не со школьной скамьи приду. А потому такими простыми вопросами меня не возьмешь. Проработав лет двадцать на таком производстве, я уж буду знать, как экспертизу дураками выставить. :wink: А невыполнение плана (если таковой вообще будет) я приписками закрою или на смежников всё свалю. А уж в таком обществе это сделать - раз плюнуть.
Нгаан писал(а):Если же вы воспринимаете его как воплощение рая, то это ваша личная проблема.
Это не я воспринимаю, это некоторые товарищи так воспринимают, а я их высмеиваю.
А в противном случае вся ваша фантазия с Комградом обернется банальным тоталитаризмом. Иных вариантов нет. Либо идеальные люди и идеальные отношения, либо обычные люди и всё, что из этого вытекает. Иерархия, подавление, манипуляция и прочие прелести.
Дин-70 писал(а):А вы представляете какого уровня сложности и надёжности должен быть звездолёт, чтобы пролететь сотню-другую парсек без аварии? Совершенно очевидно, что к такого уровня изделию неприменима нынешняя практика со всеми её технологическими цепочками, предприятиями-смежниками и прочим. Сравнивать его с нынешними автомобилями и самолётами, собираемыми на конвейере, неправомочно. Гораздо больше общего у него будет с живыми организмами: взаимодействие с факторами космического пространства будет приблизительно, как у человеческой иммунной системы, противостоящей непрерывно атакующим извне микроорганизмам. И подобно тому, как иммунитет представляет собой многоуровневую глубокоэшелонированную систему, так и технические системы звездолёта будут обладать аналогичной степенью резервирования. А это радикально упрощает техническое обслуживание - ведь мы как-то обходимся без ежедневного "заводского ремонта"? Естественно, в тяжёлых случаях человеку бывает необходима медицинская помощь (что, однако, случается не каждый день), заводской ремонт потребуется и кораблю. И построено это должно быть также, как нынешняя профилактическая медицина.
Простите, я такое не могу комментировать. Если бы да кабы, во рту росли грибы - это был бы не рот, а целый огород.
Дин-70 писал(а):Ибо вещь ценна не редкостью, а усилиями, которые приходится вкладывать, чтобы заполучить эту вещь.
Ну, Вы это девушке объясните, которая у Вас кольцо с бриллиантом попросит. :wink:

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 22:42
Pinhead
Нгаан писал(а):В Комграде граждане задают другой вопрос: "Почему я не обеспечил себе счастье?"
Типичный вопрос обитателя Соединенных Штатов Америки. Там тоже лузеры спрашивают у себя: "Почему я лузер?" А успех ценится превыше всего.

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 23:41
Mich
Pinhead писал(а):А уж в таком обществе это сделать - раз плюнуть.
Так я и говорю об идеальном варианте, а в реале... эдесь я с вами пожалуй полностью согласен, благо примеров не счесть.
Кстати о государстве. Боюсь, что мне придётся несколько разочаровать сторонников Комграда: какие-то властные или управляющие структуры в Комграде иметь всё-таки придётся...

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 07.09.2012, 23:47
Нгаан
Pinhead писал(а):либо обычные люди и всё, что из этого вытекает.
Вот в этом то и вопрос: что такое обычные люди неискажённые особенностями капиталистических экономических взаимоотношений? И что, собственно, из их обычности вытекает?
"Imagine all the people are living for today..."
:)
Pinhead писал(а):А успех ценится превыше всего.
При чём здесь лузер или не лузер. Я и не отрицаю, что в Комграде успех деятельности человека ценится выше всего, только выражен он, успех, в значительной степени в не материальной форме. Поэтому признавать себя лузером это значит признавать свою творческую и социальную несостоятельность. Оставим это клише тем, кто его придумал.
*DONT_KNOW*
какие-то властные или управляющие структуры в Комграде иметь всё-таки придётся...
Конечно придётся, не анархию же там разводить. На форуме есть власть (триумвират админов) и почему-то никто не сопротивляется, почему?
*STOP*

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 08.09.2012, 00:03
Pinhead
Mich писал(а):Так я и говорю об идеальном варианте
Видите ли, в идеальном варианте, там вообще... Как в анекдоте "и тут, Петька, мне как карта поперла!"
Да помести любого из нас сейчас в булычевское будущее. Ну-ка, вообразите себе, как бы кайфово мы там устроились.
Нгаан писал(а):Вот в этом то и вопрос: что такое обычные люди неискажённые особенностями капиталистических экономических взаимоотношений?
Вы не врубаетесь, да? Не капиталистические взаимоотношения делают людей такими, а наоборот - люди создают такие взаимоотношения. Любую идею, за которую берется человек, он превращает в дерьмо. На этом вся история человеческая стоит.
Капиталистические отношения на данный момент отражают хрупкий компромисс между свободой и подавлением. И это наилучший компромисс. Не потому, что это кому-то нравится, а потому что он выработан естественным путем на протяжении сотен лет. Любые резкие движения желающих "всё и сразу" разрушат этот компромисс и просто откатят общество назад. И потом придется снова повторять тот же путь. Долго и мучительно. В данный момент мы не видим выхода ("мы" - это адекватные люди, а не оголтелые, у этих всегда на все вопросы ответы есть), но это не значит, что в будущем эти выходы не появятся. Естественным путем мы дойдем и до более удачных компромиссов, надо только не поддаваться дурацким соблазнам.
Нгаан писал(а): Я и не отрицаю, что в Комграде успех деятельности человека ценится выше всего, только выражен он, успех, в значительной степени в не материальной форме.
Это еще хуже. Многократно хуже.

Re: Вы в каком городе поселитесь?

Добавлено: 08.09.2012, 09:14
Дин-70
Леф писал(а):
Дин-70 писал(а):А для того, кто этот камешек достал (особенно если без акваланга, на спор) - нет.
С 72-то метров? Это разве что человек-амфибия достал бы.
Я ж нарочно про 72 м говорю. Оттуда без акваланга невозможно всплыть живыми.
http://globuslife.ru/rec/rekord-pogruzh ... angom.html
В настоящее время всемирно признанный рекорд погружения на глубину без акваланга принадлежит жителю княжества Монако Пьеру Фролла – 6 июля 2004 года в присутствии уполномоченных судей они без какого-либо специального снаряжения опустился на глубину в 123 метра. Для лучшего погружения он привязал к себе специальный 28-килограмовый груз. На поверхность Средиземного моря у берегов Монако он поднимался посредством собственных рук и ласт на ногах. Данное достижение вот уже на протяжении 7 с небольшим лет так и остаётся недосягаемым для многих дайверов со всего мира.
Леф писал(а):Но суть не в этом.
ЗАЧЕМ вообще эти бессмысленные подвиги? Это всё равно что соревноваться в том, что дольше проведёт под водой без воздуха. Победитель рискует умереть или стать инвалидом - вот Mich подтвердит
Зачем люди занимаются спортом? Зачем штурмуют восьмитысячники? Зачем они стремяться к достижениям на пределе своих физических возможностей?
Давайте лучше превратимся в роботов - они не совершают бессмысленных подвигов. В точном соответствии с заложенной программой, их жизнь, в отличие от нашей, буквально преисполнена смысла...
Дин-70 писал(а):Для вас, конечно, нулевая.
Дело не в этом. Если уж дарить - то то, чего желает одариваемый. А не просто "это чепуха, но очень трудно доставшаяся".
А иногда просто стакан воды ценнее всех сокровищ.
Ну а я разве не то же самое утверждаю? Кто лучше самого одариваемого знает какой подарок ему нужен? Вот комград и предоставляет каждому гражданину возможность делать себе такие подарки.
Вот ты нырнул на 72 метра и принёс оттуда камень в качестве доказательства - и ты от этого счастлив. И друзья твои счастливы, и твоя девушка гордится тобой, а враги пристыженно молчат. Кстати, у Булычёва подобных сцен полным-полно в каждой повести (не только в Алисиане, но в Алисиане в особенности).