Романтики.Ру

Лилия писал(а): 03.06.2023, 11:52 Форум посвящен фанфастике про Алису

Это в "Премии"!

ПереГиБ писал(а): 03.06.2023, 11:49 мир ранней булычёвской алисианы воспринимался как "детская" версия мира "Полдня" Стругацких

И мы убеждались неоднократно, что они так и писались. Или почти так...

Напомню две явные отсылки:
- в "ДсКННС" последня глава с явной отсылкой к Аркадию (Стругацкому);
- в "Гай-Дошной" эпопее первая книга про поиск топлива на базе Странников.

Лилия писал(а): 03.06.2023, 08:23 Вселенная поразительно терпелива.
Может и 2 тысячи лет подождать, пока родится другой.

Вселенная то может, а как же славные денечки в конце двадцатого века, кроссовки? Приврал значит насчет ровесничества, или тоже читерил на машине времени, а не своим ходом

ПереГиБ писал(а): 03.06.2023, 11:52 Сейчас книги той славной поры используются некоторыми ностальгирующими взрослыми в психотерапевтических целях.
Как, впрочем, и этот форум.

Сначала хотела написать, мол говорите за себя. Но тоже предложу в Премии пожалуй.

Олег К писал(а): 03.06.2023, 13:04 а как же славные денечки в конце двадцатого века

А то мы знаем, от какого события они там ведут летоисчисление.

Алексей Аксёнов писал(а): 03.06.2023, 13:35 А то мы знаем, от какого события они там ведут летоисчисление.

Ну он со знанием дела ведет с Колей беседу, как оно примерно тогда было. Если только невестка просветила. Алиса тоже будучи в нашем времени о своем говорит как "через сто лет". Еще опознавательная машина Вертера, Колино имущество датировала по нашему времени, но это ладно ГиБ не совсем канон.

Алексей Аксёнов писал(а): 03.06.2023, 13:35 А то мы знаем, от какого события они там ведут летоисчисление.

Мы можем предполагать с какого. Кто то предполагает, что мир Алисы возможен после ядерной войны. А на самом деле, если хоть какая то вероятность есть, может она только в нашей реальности и существует.

Нгаан писал(а): 03.06.2023, 11:01 К нему добавилось явное стебалово над поклонниками ГиБ

Да.

Нгаан писал(а): 03.06.2023, 11:01 и некоторое ощущение того, что будущий мир больше невозможен

Нет. Булычёв был скорее оптимистом. В целом он ожидал, что либеральный европейский путь развития победит, изживёт свои недостатки и всё будет скорее хорошо, чем плохо — по-любому лучше, чем тогда.

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 11:47 Так ведь я же говорил, что он и раньше гнал, но чисто ради удовольствия, а тут он издевается.

А вот я не уверен. У меня ощущение, что издевался-то он всегда. Впрочем, это только ощущение — что на самом деле было в голове у Булычёва, не знал даже Булычёв. Только Можейко знал

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 11:47 и, прежде всего, как мне кажется, за то, что он вообще вынужден про Алису писать

Тут всё непросто. Алиса для него, imho, — это интимная тема. Это любовь. Ему не хотелось делать из неё Петрушку или Арлекина для ради толпе поржать. Он уже сто раз пожалел, наверное, о том, что вообще выпустил Алису в публичное пространство с «личной территории».

И тогда он сделал Арлекина из читателя. Алиса же осталась самой собой.

Вот в этом действительно разница. Если в ранней алисиане предметом его издёвки были конкретные Ниткины (наверняка для любителей кино эта маска вполне узнаваема — для меня-то нет), то в поздней — сам читатель. Взрослый мужик, скорее всего женатый и обременённый парой детей, лениво листающий книжицу за банкой пива.

Да, неуважение автора к такому читателю явно имеет место.

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 11:47 Имеют в виду: в большинстве своём, что большинство с подобным не сталкивалось.

Да откуда они, живя в невообразимо огромной стране, знают, кто с чем сталкивался?!

Между щупальцами Системы снуют многочисленные системки, не замечая паразитирующих на них системочек. Вот как оно выглядит на самом деле! И любой из нас, наблюдая хвост, хобот или ухо своей системочки, убеждённо судит о Системе

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 11:47 Т.е. понятно, что Алиса может столкнуться с эксцессами в поведении и организации, но в какой-то момент количество этих эксцессов перетекает уже в качество, и невольно задаёшься вопросом: не в системе ли дело?

Это индукция по нерепрезентативному ряду событий. Если очистить наблюдения от фактора Алисы, которая влезает именно в эксцессы (при том, что мы лишены возможности наблюдать её мир чьими-либо ещё глазами), то такого вопроса, как мне представляется, не возникает.

ПереГиБ писал(а): 03.06.2023, 11:49 В 1970 - 80-е годы мир ранней булычёвской алисианы воспринимался как "детская" версия мира "Полдня" Стругацких, который среди поклонников советской фантастики считался вполне вероятным вариантом будущего.

Он, полагаю, никогда не отказывался от этого мира.

Но был (все здесь прекрасно знают, что был) один нюанс. Сколько бы ни было параллелей со Стругацкими в ранних книжках Булычёва — у Стругацких ССКР, а у Булычёва — «коммунистических идеалов я сроду не имел» ©. Мир Булычёва — это, по мнению самого Булычёва, результат развития по европейскому пути. Потому-то взятие Бастилии удостоено упоминания на страницах алисианы, а взятие Зимнего — нет.

Алексей Аксёнов писал(а): 03.06.2023, 13:35 А то мы знаем, от какого события они там ведут летоисчисление.

А с какого, разрешите уточнить?
А то может я подумала о другом, а вы не это имели в виду.

Н. Светлов писал(а): 03.06.2023, 16:32 Тут всё непросто. Алиса для него, imho, — это интимная тема. Это любовь. Ему не хотелось делать из неё Петрушку или Арлекина для ради толпе поржать. Он уже сто раз пожалел, наверное, о том, что вообще выпустил Алису в публичное пространство с «личной территории».

Это, собственно, не имеет значения - по каким именно причинам ему не хотелось продолжать, важно, что не хотелось.

Н. Светлов писал(а): 03.06.2023, 16:32 Вот в этом действительно разница. Если в ранней алисиане предметом его издёвки были конкретные Ниткины (наверняка для любителей кино эта маска вполне узнаваема — для меня-то нет), то в поздней — сам читатель. Взрослый мужик, скорее всего женатый и обременённый парой детей, лениво листающий книжицу за банкой пива.

Да, неуважение автора к такому читателю явно имеет место.

Ага, а мама или бабушка, купившая и читающая своему ребёнку или вместе с ним эти книжки? А подросток, вдохновлённый воспоминаниями старших о любимой героине и чудесном мире, в котором она живёт? А интеллигентный профессор, хобби которого не пиво, а коллекционирование старинных наград? Они чем заслужили неуважение?

Н. Светлов писал(а): 03.06.2023, 16:32 Между щупальцами Системы снуют многочисленные системки, не замечая паразитирующих на них системочек. Вот как оно выглядит на самом деле! И любой из нас, наблюдая хвост, хобот или ухо своей системочки, убеждённо судит о Системе

Это всё опять только красивые слова, и не более. Нет там никакой особой сложности, наоборот, примитивно до предела, вся эта система ещё в пещерах зародилась, а спутанность - ещё не сложность.

Н. Светлов писал(а): 03.06.2023, 16:32 Это индукция по нерепрезентативному ряду событий. Если очистить наблюдения от фактора Алисы, которая влезает именно в эксцессы (при том, что мы лишены возможности наблюдать её мир чьими-либо ещё глазами), то такого вопроса, как мне представляется, не возникает.

Ещё как возникает. Во-первых, если бы это была одна книжка, да, можно было бы говорить о нерепрезентативности. Но "три - это уже тенденция". Раз за разом мы видим одни и те же нехорошие проявления. Да, нельзя полноценно судить о жизни в стране по бандитскому сериалу на НТВ, но определенные выводы сделать можно. Прежде всего, о состоянии морали и нормах допустимого в обществе.
Во-вторых, помимо самого сюжета, есть побочные наблюдения. Я вот, например, с удивлением узнал из "Привидений не бывает", что Селезнёв, оказывается, курил и бросил, судя по всему, не так давно. Или вот ещё: Алиса никогда еще не видела пьяной такую молоденькую девушку. ("Излучатель доброты"). Т.е. более взрослых она бухими вполне наблюдала. Или периодические описания просто невероятной бюрократии повсеместно встречающейся на вполне цивилизованных планетах, а уж в Галактическом центре вообще настоящий апофеоз. Постоянная трусость и поведение в стиле "моя хата с краю" эпизодических персонажей. Чего стоит ситуация, когда вполне себе цивилизованные, образованные и уважаемые Чудодеевы в "Сыщике Алисе" сначала заключают тайком сомнительную сделку, а потом, боясь огласки, бросают ребёнка в опасной ситуации и преспокойно уходят. Такое поведение даже у наших современников будет выглядеть, как сущая дикость! Тут как у По в "Тайне Мари Роже" - каждая в отдельности деталь ничего не доказывает, но, чем больше этих деталей, тем вероятность совпадения нарастает с бешеной скоростью.

Н. Светлов писал(а): 03.06.2023, 16:32 Мир Булычёва — это, по мнению самого Булычёва, результат развития по европейскому пути.

Я так не думаю. Не понимаю, откуда такой вывод.

Лилия писал(а): 03.06.2023, 16:47 А с какого, разрешите уточнить?
А то может я подумала о другом, а вы не это имели в виду.

Я имел в виду, что мы не знаем. Да, там много сохранившихся артефактов и информации нашего времени, чтобы с высокой вероятностью предполагать РХ, но прямого указания всё-таки нет.
Так-то нафантазировать можно много чего. От 14 июля 1789 года до 4 июля 1996-го.

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 18:17 Они чем заслужили неуважение?

«Ну, они-то догадаются, что не они в прицеле сарказма?»

Думаю, он на это уповал. В конце концов, он ведь дал портрет того своего читателя, которому адресуется чаша с желчью, в СЧК. И так его там припечатал, что его даже где-то жалко

Может быть, оно всё и вышло бы по замыслу, но для этого нужен другой уровень таланта. В итоге получилось как получилось. Проблема есть, не отрицаю.

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 18:17 Нет там никакой особой сложности, наоборот, примитивно до предела

А вот и нет. Тут примитивно — там высокий духа взлёт; а вот тут того и другого вперемешку; а где-то просто шиза, какой-то иронией судьбы обращённая в социальную норму. В той деревне от веку не знают, что такое замо́к, а в этой оголённые провода пускают по забору — так ненавидят друг друга. И я вот не знаю, какова система. Стараюсь держаться от неё подальше — и благодаря этому имею о ней довольно смутное представление.

Мне в связи с этим кажутся поучительными "Братья Карамазовы". Мои наблюдения сходятся с наблюдениями Достоевского; но я допускаю, что есть миллионы разных других жизненных опытов, с наблюдениями Достоевского не сходящиеся. Но мои наблюдения — это такая малость в сравнении с целым, что ими смело можно пренебречь. Я бы и пренебрёг, но другой опоры у меня нет.

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 18:17 Я вот, например, с удивлением узнал из "Привидений не бывает", что Селезнёв, оказывается, курил и бросил, судя по всему, не так давно.

А то, что ему в ДРА пепельницы дарили — это к делу не относилось?

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 18:17 Т.е. более взрослых она бухими вполне наблюдала.

Ещё б она их не наблюдала! Другой Жангле…, эпоха легенд, пиратская мамаша, наконец.

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 18:17 Или периодические описания просто невероятной бюрократии

Начиная с ДРА и ЛШ

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 18:17 каждая в отдельности деталь ничего не доказывает, но, чем больше этих деталей […]

"Имеем дело с попираньем прав
И только с тёмной стороною нашей жизни" © ВСВ.
"Побудьте день вы в милицейской шкуре —
Вам жизнь покажется наоборот…" © ВСВ

Вот стоило Алисе связаться с Корочкой — и всё, жизнь стала казаться наоборот. Всё закономерно.

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 18:17 Не понимаю, откуда такой вывод.

Да он сам что-то говорил в таком духе. Из того, что помню, — об А. Лютомской и её семье в 90-е: мол, крутятся, вкалывают, творят, созидают, решают проблемы. Таким, мол, я себе и представлял будущее.

Н. Светлов писал(а): 03.06.2023, 20:56 Таким, мол, я себе и представлял будущее.

Видимо, да, представлял может даже какое то смешение систем. Раз на Земле в целом мир , значит в принципе люди как то между собой договорились. Но те или иные вариации в природе могут встречаться.

Н. Светлов писал(а): 03.06.2023, 20:56 Мне в связи с этим кажутся поучительными "Братья Карамазовы". Мои наблюдения сходятся с наблюдениями Достоевского; но я допускаю, что есть миллионы разных других жизненных опытов, с наблюдениями Достоевского не сходящиеся.

Есть наблюдения, а есть выводы. Достоевский, собственно, ценится не наблюдениями, а тем, что он из них выводил. Потому что описанные им образы - Раскольникова и Порфирия Петровича, Рогожина, героев "Бесов" - это обобщения. Можно как Толстой, вываливать на читателя из уст героя картину мира, а можно художественным путём приводить к нужным выводам, заставляя переживать вместе с героем, чтобы желаемое автором как бы открывалось читателем самостоятельно.
Т.е. Достоевский ценен не открытиями, потому что он ничего нового не открыл, а умением в концентрированном виде подать то, что другие без чужой помощи осознать не смогли бы. И эти концентрированные образы как раз предельно просты, как и выводы, которые проистекают из наблюдений за ними. Любые общества, которые строит человек, базируются на том, что им управляет. Изучая Достоевского, можно понять, кто, какие роли в этих обществах занимает и по какой причине.

Кстати говоря, не так давно, несколько лет назад именно сакраментальная фраза Достоевского продемонстрировала мне, что он пришёл к тем же выводам, что и я в решении экзистенциальной проблемы человеческой сути, которая раньше казалось мне неразрешимой.

Н. Светлов писал(а): 03.06.2023, 20:56 Вот стоило Алисе связаться с Корочкой — и всё, жизнь стала казаться наоборот. Всё закономерно.

Удивительное дело, ведь Алиса — девочка-наоборот: ее можно попросить, но ей нельзя приказывать. А вот Милодар умеет приказывать так, что все вокруг слушаются, даже когда знают, что он совершенно не прав.

Pinhead писал(а): 03.06.2023, 22:07 Любые общества, которые строит человек, базируются на том, что им управляет.

Только управляет им разное. Одним одно, другим другое. У власти, у религии, у бандитов — у всех руки коротки дотянуться до каждого или хотя бы до большинства. Особенно в очень большой стране. Или в очень большом городе. Тут и там возникают сообщества, живущие «не как все»; а на поверку оказывается, что «как все» и вовсе никто не живёт.

В Москве или в Питере Ломоносов, пожалуй, не созрел бы. Стал бы поэтом, инженером или, верней всего, монахом. А в Холмогорах созрел.

И Алиса не сформировалась бы в любой точке планеты, в любом наперёд заданном окружении. Счастье её мира в том, что такие окружения, в которых «девочка-наоборот» может сохранить и проявить лучшие свои качества, уже есть.

Разве этого мало?

Н. Светлов писал(а): 04.06.2023, 15:39 Только управляет им разное. Одним одно, другим другое. У власти, у религии, у бандитов — у всех руки коротки дотянуться до каждого или хотя бы до большинства. Особенно в очень большой стране. Или в очень большом городе. Тут и там возникают сообщества, живущие «не как все»; а на поверку оказывается, что «как все» и вовсе никто не живёт.

Это наивная точка зрения. Имеет значение только система власти, а она как была, так и остаётся родоплеменной. Все прочие члены общества, вне зависимости от того, как к какому сообществу они принадлежат, какую веру исповедуют и как воспитаны, включаются в эту систему и подчиняются ей. Для этого используются разные типы манипуляции. К каждому найдётся свой подход.

Н. Светлов писал(а): 04.06.2023, 15:39 И Алиса не сформировалась бы в любой точке планеты, в любом наперёд заданном окружении. Счастье её мира в том, что такие окружения, в которых «девочка-наоборот» может сохранить и проявить лучшие свои качества, уже есть.

Важно не то, какие у кого качества, важно, на чью мельницу они льют воду. Алиса спасает кучу народу, делает в своё удовольствие всякие открытия и разгадывает загадки. А кто стрижёт с этого купоны? Гадкий Милодар. И не надо тут о том, что неважно, кто остался в выигрыше, главное, дескать, результат. Хрена лысого! Главное, что система подгребает под себя результаты других. И использует для собственной выгоды.

Пинхед писал(а): 03.06.2023, 12:56 Это наивная точка зрения.

Это оптимистичная точка зрения. Если Вам нравится больше мрачная, это просто другая точка зрения.

Пинхед писал(а): 04.06.2023, 20:29 Для этого используются разные типы манипуляции. К каждому найдётся свой подход.

Если так смотреть общение и взаимодействие между людьми вообще без манипуляций не происходят. И что теперь не общаться и не жить?

Pinhead писал(а): 04.06.2023, 19:47 Алиса спасает кучу народу, делает в своё удовольствие всякие открытия и разгадывает загадки. А кто стрижёт с этого купоны? Гадкий Милодар.

Да, это так.

Но для тех, кто не имеет дела ни с Милодаром, ни с его клиентами, мир Алисы почему-то остаётся заметно гармоничней, чем, например, здешний. Что с ним не так?

Отправлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Лилия писал(а): 04.06.2023, 20:32 Это оптимистичная точка зрения.

Я бы не сказал. Из этой точки зрения выводы могут быть оптимистическими или пессимистическими, смотря по ситуации.

Лилия писал(а): 04.06.2023, 20:32 Если так смотреть общение и взаимодействие между людьми вообще без манипуляций не происходят.

Вот-вот! Кабы Кира Селезнёва не манипулировала Игорем Селезнёвым, откуда бы, спрашивается, взялась Алиса Селезнёва?

Именно, Николай Михайлович, веревки вили просто на пару с дочкой. А он и рад ходил.

Н. Светлов писал(а): 04.06.2023, 20:37 Из этой точки зрения выводы могут быть оптимистическими или пессимистическими, смотря по ситуации.

Само собой.

Н. Светлов писал(а): 04.06.2023, 20:37 Но для тех, кто не имеет дела ни с Милодаром, ни с его клиентами, мир Алисы почему-то остаётся заметно гармоничней, чем, например, здешний. Что с ним не так?

Да я ведь не низвергаю мир Алисы в ту же яму, которую мы наблюдаем и которая для человечества привычна. Я всего лишь позволил себе усомниться, перечитав поздние книги. Просто, на мой взгляд, если собрать в кучу все встречающиеся моменты, приходится констатировать, что гармония как-то под-увяла.
Собственно, гармоничным-то этот мир потому и является, что никто никого не пользует. Ну да, ошибки, глупости, темперамент, люди есть люди. Но эксплуатации человека человеком не было там (в цивилизованных местах). А вот потом начали вылезать типичные образцы прошлых эпох. И, если уж они вылезают в одном месте, значит, они и в других местах должны быть.

Н. Светлов писал(а): 04.06.2023, 20:37 Вот-вот! Кабы Кира Селезнёва не манипулировала Игорем Селезнёвым, откуда бы, спрашивается, взялась Алиса Селезнёва?

Ну это какие-то детсадовские разговоры уже. Особенно после Достоевского.