Романтики.Ру

Ну так с одного раза и не въедешь, надо обязательно перечитать через некоторое время, и не раз!

Нгаан писал(а): 05.04.2021, 16:33 Почему-то ожидал большего,

Так и надо было весь цикл "Мир Полдня" читать, а не выхватывать роман из середины.

Ну... что на полке нашлось, с того и начать пришлось.

А вообще, я наверное даже местами прокомментирую, если публика не против?

Нгаан писал(а): 09.04.2021, 07:04 А вообще, я наверное даже местами прокомментирую, если публика не против?

Конечно, не против.
Но может воспоследовать дружеская критика.

Нгаан писал(а): 05.04.2021, 16:33 А и Б Стругацкие
"Полдень. XXII век"

Это, наверное, худшее произведение братьев. На его фоне даже "Стажёры" выглядят прилично.
К счастью, больше они такими глупостями не занимались.

Не стоит даже тратить время на комментарии. Прочитать и забыть.

Соглашусь с предыдущим постом. Мне роман показался каким-то сумбурным и депрессивным.

Tikkitavi писал(а): 09.04.2021, 18:49 Это, наверное, худшее произведение братьев. На его фоне даже "Стажёры" выглядят прилично.
К счастью, больше они такими глупостями не занимались.

Я считаю - очень хорошая вещь. Охват множества фантастических идей, получивших развитие в толстенных томах других писателей. Масштабная картина мира. Быстрый набросок целого вороха проблем будущего.
Понятно, что это не роман. Это сборник зарисовок, объединенных общими героями. Потом из него вырастут другие - куда более глубокие и сюжетно изощренные - книги цикла.
Кстати, ни в одну редакцию, к сожалению, не попала милейшая и очень хорошо написанная новелла, опубликованная только в серии "Неизвестные Стругацкие" - про бытность Кондратьева на дальневосточном острове.

Lorenz писал(а): 10.04.2021, 00:33 Быстрый набросок целого вороха проблем будущего.

Вот с этим соглашусь и продолжу.

Николай Горькавый. Юпитер-Челябинск

Напомнило "Человека, потерявшего своё лицо" и "Человека, нашедшего своё лицо" Александра Беляева.

Ощущение сложное. Читал с большим интересом, прочёл с чувством признательности. Автор мне психологически близок. Но «Астровитянка» мощнее. Мне кажется, автор переборщил с сакральными жертвами (которых и в «Астровитянке» избыток). Тонкости не хватает произведению. Всё весомо, грубо, зримо.

Автор продолжает верить в искусственный интеллект. Я продолжаю в него не верить по причине комбинаторных взрывов. Огрубляя, можно сказать, что потребность хорошего ИИ (то есть способного почти правильно понимать почти любую фразу, сказанную человеком) в памяти и процессорном времени примерно пропорциональна факториалу числа слов, известных боту. Тупик. Выход есть (иначе мы бы с вами здесь не трепались), но он связан с выходом за рамки парадигмы формальных систем.

Н. Светлов писал(а): 07.07.2021, 12:24 Николай Горькавый. Юпитер-Челябинск

Прочёл недавно ознакомительный фрагмент страниц на сто.
Желания искать полный текст романа или купить его за 300 рублей не возникло.
Можно предугадать результат действий героев - в феврале 2013 года всё случится как у нас, а не как у них.
Да, "Астровитянка" мощнее.

Что до ИИ, то сегодня западные нейрофилософы смотрят на сроки его появления с оптимизмом. Так, автор одной недавно вышедшей книги (о ней я напишу в этой теме немного позже), прогнозирует появление искусственного сознания в течение ближайших 30 - 50 лет. Речь не идёт о том, чтобы сразу получить гениальный электронный разум. Для начала нужно запустить искусственную Эго-машину (с соответствующими внутренними моделями - физической моделью себя, моделью внимания и т.п.) и затем обучать её как ребёнка, подключая дополнительные мощности по мере развития.
Но фиг его знает, что получится и получится ли. Поживём - увидим.

ПереГиБ писал(а): 07.07.2021, 22:01 появление искусственного сознания в течение ближайших 30 - 50 лет

Я это допускаю, но только на квантовом компьютере. На классическом ничего не выйдет; и когда речь идёт о сознании, а не просто об умном боте, то дело уже не в мощности и не в алгоритмах. Тут барьеры пофундаментальней.

ПереГиБ писал(а): 07.07.2021, 22:01 Для начала нужно запустить искусственную Эго-машину

с какой целью? Или это из чисто познавательного интнреса?

Н. Светлов писал(а): 07.07.2021, 22:35 и когда речь идёт о сознании, а не просто об умном боте,

собственно, человек и представляет из себя очень умного бота, просто реализованного на другой элементной базе, возможно, с использованием неведомых нам пока алгоритмов

Тут ведь вот какое дело: человек разочаровывается в своих завиральных идеях только тогда, когда попробует их реализовать. Пока не попробовал, не в жизнь не признается, что идея малость того, нежизнеспособная. Так было уже много раз в технологиях и в биологии, и в медицине, и в социальном строительстве. Так что всенепременно наплодят гомункулов и будут с ними нянькаться, что-то от них требовать, добиваться. Потом придёт новое поколение. Посмотрит на это свысока. Как обычно скажет, что предки, мягко говоря, "умом не блистали и тратили время своих жизней, а также бесценные ресурсы на какую-то фигню" и гордо пойдёт реализовывать новые, столь же безумные и завиральные идеи.
Таковы люди.

ZYOBRA_70 писал(а): 08.07.2021, 13:13 собственно, человек и представляет из себя очень умного бота, просто реализованного на другой элементной базе, возможно, с использованием неведомых нам пока алгоритмов

Нет, это не так. Люди, которые реально занимаются этими вопросами, прекрасно понимают, что человек более-менее успешно решает задачи, для которых доказана их алгоритмическая неразрешимость (математическое ожидание числа требуемых шагов больше любого наперёд заданного числа).

Так что рано чувствовать себя поймавшими бога за бороду. Мы в самом начале пути познания.

Нгаан писал(а): 08.07.2021, 13:35 Как обычно скажет, что предки, мягко говоря, "умом не блистали и тратили время своих жизней, а также бесценные ресурсы на какую-то фигню"

Вот не надо недооценивать предков. Я убеждён, что они знали гораздо больше, чем мы можем себе представить, и имели под своими теориями гораздо более глубокие основания, чем нам кажется. Конечно, 99% тех знаний надёжно утрачены; конечно, дошедшие до нас выводы из тех знаний противоречат многому из того, что теперь хорошо известно нам. Но возможен и обратный вариант: кое-какие выводы из наших теорий могли бы быть отвергнуты фактами, которые были достоверно известны им, но до нас не дошли.

Н. Светлов писал(а): 08.07.2021, 14:22 Вот не надо недооценивать предков. Я убеждён, что они знали гораздо больше, чем мы можем себе представить, и имели под своими теориями гораздо более глубокие основания, чем нам кажется.

А каков источник столь глубоких познаний предков?

ZYOBRA_70 писал(а): 08.07.2021, 13:13

ПереГиБ писал(а): 07.07.2021, 22:01 Для начала нужно запустить искусственную Эго-машину

с какой целью?

С военной, конечно! С какой же ещё?

Впрочем, оставим пока в покое искусственный интеллект.
Со своим бы, человеческим, разобраться.

Представляю публике недавно отчитанную мной книгу американского учёного и политолога Тома Николса "Смерть экспертизы. Как интернет убивает научные знания", написанную в 2017 году и изданную в России в 2019-м.



Вообще-то, русское название, придуманное издательством "Эксмо" для привлечения покупателя, не совсем точно отражает содержание. В оригинале - "The death of expertise: The campaign against established knowledge and why it matters". В тексте книги переводчиком употребляется более удачное словосочетание "гибель экспертного знания".

Основная мысль работы такова: в настоящее время обыватель не уважает хорошо образованных, квалифицированных, опытных экспертов, не доверяет им и предпочитает иметь обо всех, в т.ч. самых сложных вопросах, своё собственное мнение. Более того, люди активно, даже агрессивно сопротивляются процессу познания и не собираются отказываться от своих заблуждений.
Почему это происходит?

Вот, по мнению автора, основные причины.

1. Психологическая. У каждого человека есть личный опыт, убеждения, верования, т.е. своя модель мира, в которой ему комфортно. Но иногда приходится прибегать к помощи специалистов (например, сходить к врачу или юристу). Если в общении с ними вдруг выясняется необходимость что-то менять, выходить из своей зоны комфорта, то человек начинает сопротивляться. Критически оценить свою точку зрения и принять другую помогает хорошее образование, но...

2. ...образование превращается в заурядный предмет потребления. Раньше высшее образование было пропуском в "верхний" мир, в элиту общества, в мир новых возможностей, а университеты были настоящими "храмами" науки. Теперь же широкая доступность университетского образования (со снижением его уровня), стремление вузов заработать на студентах приводят к формированию отношений по типу "продавец-покупатель". Образование становится услугой. А когда студенты становятся ценными клиентами, у них сразу повышается самооценка: "Как это "неудовлетворительно", профессор? Вы что, с ума сошли? Я же деньги вам плачу!". Понятно, что от таких отношений знаний у студента не прибавляется.

3. Доступность практически любой информации благодаря интернету. В сети есть всё необходимое в помощь обучающемуся, это богатейшее хранилище знаний. И в то же время интернет - средство распространения дезинформации, выглядящей более привлекательно, чем скучные достоверные данные, над которыми ещё надо думать. Кроме того, социальные сети привели к тому, что люди стали больше спорить и ругаться, чем слушать друг друга и обсуждать.

4. Популяризация науки - наведение мостов между учёными и обывателями. Но так было раньше. Сегодня квалификации пишущих о науке журналистов (да и откуда ей взяться - см. п.2 выше) не всегда бывает достаточно для разъяснения людям, на что "яйцеголовые" тратят государственные деньги. Да и сами люди не хотят прикладывать интеллектуальные услилия, а требуют легкоусваиваемой информации в развлекательной обёртке.

5. Эксперты иногда совершают ошибки. Но кто их не делает? Жизнь обывателя - вообще сплошная цепь ошибок. Однако ошибки, совершённые специалистами, обсуждаются с зашкаливающим градусом ненависти. Люди, исходя из неверной или непроверенной информации, ставят под сомнение компетентность экспертов или видят в их ошибках злой умысел. О существовании многоэтапных испытаний новых разработок, систем контроля принятия решений, предотвращающих или минимизирующих совершение специалистами ошибок, обыватель, как правило, знать не желает.

6. В современном западном обществе провозглашается демократический принцип равенства, который трактуется слишком широко. Каждый может сказать: "ты такой же как я" или "я ничем не хуже тебя". Но люди равны только перед законом. Люди не равны интеллектуально, у них разное образование и опыт. Все не могут быть одинаково талантливыми или умными. Вместе с тем, образованные элиты не должны дистанцироваться от остальной массы "электората", как это наблюдается сейчас. Эксперты обязаны просвещать. Ну, а обыватель просвещаться.

"Таково моё экспертное мнение" - говорит в заключении автор.

Книга Тома Николса изобилует примерами, иллюстрирующими вышеприведённые тезисы (перегибы расовой толерантности, рост числа сообществ конспирологов, агрессивное движение антипрививочников и т.п.).

Написана книга легко. Автор же понимает, как надо говорить с широкой аудиторией

В общем, рекомендую для чтения.

Н. Светлов писал(а): 08.07.2021, 14:22 Я убеждён, что они знали гораздо больше, чем мы можем себе представить, и имели под своими теориями гораздо более глубокие основания, чем нам кажется.

То есть вы, проф, до сих пор верите в то, что нам недостаёт каких-то знаний предков, чтобы таки сварить философский камень и потом с его помощью превращать свинец в золото и воскрешать предков?

ПереГиБ писал(а): 08.07.2021, 22:18 Представляю публике недавно отчитанную мной книгу

От себя добавлю:
1. Известно давно.
2, 3 Абсолютно согласен.

Lorenz писал(а): 08.07.2021, 16:45 каков источник столь глубоких познаний предков

Мозг не хуже нашего.

Я, например, могу узнать лишь несколько видов полевых трав или, скажем, птиц. Предки знали в сотни раз больше и, как умели, обращали эти знания к своей пользе.

Пример другого рода - теория о четырёх элементах, из которых состоит всё сущее. Мы же не знаем, какой смысл вкладывали греки в эти четыре слова в контексте этой теории.

Нгаан писал(а): 08.07.2021, 23:59То есть вы, проф, до сих пор верите в то, что нам недостаёт каких-то знаний предков, чтобы таки сварить философский камень и потом с его помощью превращать свинец в золото и воскрешать предков?

Существует масса утраченных полезных знаний о реальном мире, а не только о воображаемом.

Отправлено спустя 2 часа 33 минуты 47 секунд:

Н. Светлов писал(а): 07.07.2021, 12:24 Николай Горькавый. Юпитер-Челябинск

Добавлю сюда ещё одну мысль. Когда я покупал файлик (а коротенькие спойлеры из ЖЖ автора я, естественно, прочёл раньше), я покупал его с предвкушением того, что Николетта и Джер в процессе эксперимента провалятся в Челябинск 2013 года и продолжат исследования там, среди предков. Что интрига будет крутиться вокруг тупиков и кротовых нор процесса познания. В этих ожиданиях я обманулся

Автор отодвинул научную интригу на третий план. Так и осталось за кадром самое интересное: а какое, собственно, приращение научного знания ожидалось вследствие наблюдения падения челябинского метеорита из середины XXIII века? Для чего был нужен этот проект учёному фоуру Леонардо? Почему этот проект стоил, с его точки зрения, выделенных на него миллионов? Какую гипотезу он проверил бы, если бы всё удалось? Подтвердилась бы она или пришлось бы её отклонить?

На первом плане оказались приключения, причём приключения трагические, когда временны́м линиям 2 и 3 читатель верит не больше, чем фанфикам второго порядка по фанфикам Pinhead'а. Да и сам приём с альтернативными потоками времени больше пристал фанфикописателям-пародистам, чем настоящему писателю. Лучше бы он и впрямь представил это по-беляевски, как три (у Беляева две) различные истории с общей завязкой. Три сказки, три легенды, три дошедших до нас отражения одной и той же реальной истории. Никто, мол, не знает, какое верно и что там было на самом деле.

Н. Светлов писал(а): 09.07.2021, 09:58 Я, например, могу узнать лишь несколько видов полевых трав или, скажем, птиц. Предки знали в сотни раз больше и, как умели, обращали эти знания к своей пользе.

А, вы об этом. Тогда согласен.