Романтики.Ру

Леф писал(а):А если бы Вы хотели всех вылечить, то ВСЕХ граждан усадили бы в лабораториях изучать болезни, организм и искать способы вылечить.

К сожалению Леф, мой опыт (а я по первому образованию медик, если вы забыли) говорит о том, что не все болезни можно научится лечить сидя в лаборатории. Могу привести примеры: большинство способов лечения болезней опорно-двигательного аппарата, а так же психо-социальных расстройств принесла пилотируемая космонавтика (в том числе методы реабилитации космонавтов после длительных полётов). Многие способы лечения болезней сердечно-сосудистой системы и лёгочно-дыхательного аппарата принесло водолазное дело. Лечить многие инфекционные болезни и защищатся от эпидемий помогли научится (как ни странно это звучит) разработки бактериологического оружия, а так же географические экспедиции. А развитию травматологии способствовала Вторая мировая война. Комбустиология (учение об ожогах), как и медицинская радиология получили мощный импульс к развитию после Хиросимы и Нагасаки. Эта же ситуация дала толчок к развитию косметической и пластической хирургии. А Луи Пастер изобрёл сво вакцины изучая проблему защиты виноматериалов от прокисания. И самые незначительные и мелкие открытия дало медицине прямое изучение анатомии и патологии. Кстати, если всех усадить за лабораторные столы, то кто, извиняюсь, будет картошку выращивать?

Леф писал(а):Лишь бы меня не заставляли заниматься этим вместо моих дел. Я не держу.

А вас никто и не заставляет, вас просят НЕ МЕШАТЬ.

Леф писал(а):Раз Вы любите музыку, то обязательно придёт время, когда музыка проснётся в Вас и в виде желания танцевать.

Но пока музыка (в облике танца) спит во мне с громким храпом...

Леф писал(а):В Некомграде нет принуждения ни к каким занятиям. Кому бы ни вздумалось чего - он не имеет права заставлять других этим заниматься, участвовать в его проектах.

Нгаан писал(а):Вся работа максимально автоматизирована, именно поэтому В Комграде нет грязных работ по меркам наших далёких предков.

Мой вопрос - о Комграде, который мог бы быть ПРИ НЫНЕШНИХ ТЕХНОЛОГИЯХ.

Ну сколько ещё раз говорить об этом?

Леф писал(а):Мой вопрос - о Комграде, который мог бы быть ПРИ НЫНЕШНИХ ТЕХНОЛОГИЯХ.

При нынешних технологиях никакого комграда быть попросту не может. Современная экономическая система сформировалась просто потому, что в текущих условиях она является наиболее эффективной. Поэтому при такой постановке вопроса дискуссия напоминает переливание из пустого в порожнее.

Cold_dog писал(а):При нынешних технологиях никакого комграда быть попросту не может.

Почему же тогда многие хотят установить коммунизм уже сегодня, хотя технологий для него ещё нет?
Они не понимают, что "При нынешних технологиях никакого комграда быть попросту не может."??
М.б., Вы тогда объясните им?

М.б., им надо начать с развития технологий, а не с установления коммунизма?
Но нет - требуют коммунизм и немедленно. Уверяют, что тогда всё хорошо сразу стало бы.

Я считаю, что и технологии - хорошо, но недостаточно. Но это уже другой вопрос.

Кстати, при ненынешних технологиях в Вашем Комграде не станут заставлять людей делать то, чего они не хотят?

Леф писал(а):Почему же тогда многие хотят установить коммунизм уже сегодня, хотя технологий для него ещё нет?
Они не понимают, что "При нынешних технологиях никакого комграда быть попросту не может."??
М.б., Вы тогда объясните им?

Потому и хотят, что устали от многого. От чернухи, грязи, разврата, тотальной лжи, насилия, беспредела, беззакония, разворовывания и продажи родины за зеленые бумажки. Потому что хотят еще на своем веку увидеть то, о чем мечтали.

Леф писал(а):Я считаю, что и технологии - хорошо, но недостаточно. Но это уже другой вопрос.

Правильно. Но остальное придет позже, когда люди поймут, что драться из-за куска хлеба - не нужно. В советское время с этим, кстати, тоже трудновато было... хлеб я имею в виду. Но даже и в тех условиях насколько люди были лучше, совестливее как-то, принципиальнее. В целом, в общей массе. Паршивых-то овец и тогда хватало, конечно. А сейчас такое впечатление, что этими овцами стало подавляющее большинство наших соотечественников. С одной стороны - паршивыми, с другой - все-таки овцами, хоть режь - будут молчать, поблеют может быть только тихонько.

Можете считать мой подход к построению ПД примитивным и ограниченным, но я по-прежнему вижу два необходимых условия: технологии и воспитание. Человек в конечно счете вырастает таким, каким его делают три фактора: он сам, родители и общество. У коммунистов советского периода с воспитанием было все в порядке, а вот накормить и расселить воспитанных никак не получалось. А люди видели противоречия между теорией и реальностью, вот и начинались всякие шатания... А все потому, что уже в теоретических истоках коммунизма есть один важный недостаток: почему-то считалось, что сначала надо его построить, а потом всем будет хорошо. А я считаю, что в итоге получится ровно наоборот. Сначала всем будет хорошо, а потом люди поймут, что, оказывается, вот это и есть коммунизм

Cold_dog писал(а):

Почему же тогда многие хотят установить коммунизм уже сегодня, хотя технологий для него ещё нет?

Потому и хотят, что устали от многого.

Но от хотения лето не наступит? Надо терпеливо ждать, когда оно придёт?
Если кострами растопишь снег вокруг дома - лето от этого не наступит. А дом спалить есть риск.
Можно хотеть, чтобы скорее вырос ребёнок. Но тоже надо просто терпеливо ждать.

Сначала пусть технологиями займутся, воспитанием - тогда сам собой коммунизм и наступит.

Cold_dog писал(а):Можете считать мой подход к построению ПД примитивным и ограниченным, но я по-прежнему вижу два необходимых условия: технологии и воспитание.

Я считаю необходимыми эти же самые условия.

Вы считаете нужным обеспечить эти условия прежде всего или считаете возможным попытаться пожить по-коммунистически и до обеспечения этих условий?

Cold_dog писал(а):У коммунистов советского периода с воспитанием было все в порядке, а вот накормить и расселить воспитанных никак не получалось. А люди видели противоречия между теорией и реальностью, вот и начинались всякие шатания... А все потому, что уже в теоретических истоках коммунизма есть один важный недостаток: почему-то считалось, что сначала надо его построить, а потом всем будет хорошо. А я считаю, что в итоге получится ровно наоборот.

http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 35#p272235

Леф писал(а): Мой вопрос - о Комграде, который мог бы быть ПРИ НЫНЕШНИХ ТЕХНОЛОГИЯХ.

Социализм - это переходный этап на пути к коммунизму.
И в плане совершенствования технологий, и в плане подготовки к коммунизму сознания людей.

Cold_dog писал(а):У коммунистов советского периода с воспитанием было все в порядке, а вот накормить и расселить воспитанных никак не получалось. А люди видели противоречия между теорией и реальностью, вот и начинались всякие шатания...

Люди видели противоречия между тем, что говорят воспитатели, и тем, что воспитатели делают.
В смысле - не детсадовские воспитатели.

Кроме того, далеко не всем нравится, когда работает он один, а получают с этого все поровну. Это приводит к моральной усталости и демотивации. Этот фактор руководители не дооценили.

Про расселить - могли бы и расселить, если бы деньги граждан тратили на них, а не на граждан других государств.

Некомградцам, привет!

Леф писал(а):Сначала пусть технологиями займутся

Так мы же-ж и занимаемся, технологиями.

Леф писал(а):могли бы и расселить, если бы деньги граждан тратили на них, а не на граждан других государств.

Ну, для тех, которые тогда, уже поздновато советы давать. Попробуйте это объяснить тем, которые теперь, а то, они что-то не шибко стараются.

Юра писал(а):Социализм - это переходный этап на пути к коммунизму.

Поэтому пержде всего советская власть плюс электрификация всей страны плюс учёт и контроль!

Нгаан писал(а):Так мы же-ж и занимаемся, технологиями.

И пока их не доведёте до ума - согласны не трогать общество и не трясти его переворотами?

Леф писал(а):И пока их не доведёте до ума - согласны не трогать общество и не трясти его переворотами?

Сие от нас не зависит. Я бы даже сказал, что НТР - самая положительные революция. Только тут вот какое дело - всякая новая технология, чем шире она внедряется, тем быстрее делает массу старых специалистов ненужными. переучиваться на старости лет не все хотят. А что до общества, так политики на то и существуют, чтобы его трясти. Чем больше трясёшь, тем устойчивее получается.

Леф писал(а):Люди видели противоречия между тем, что говорят воспитатели, и тем, что воспитатели делают.
В смысле - не детсадовские воспитатели.

А почему воспитатели так делали, не задавались вопросом? Сложновато оставаться чистым теоретиком, когда на практике тебе вечером два часа в очереди за колбасой надо провести.

Pinhead писал(а):Надобно же в этом случае еще и доказать свою субъектность

Н. Светлов писал(а):Кому? И зачем?

Pinhead писал(а):Тому, кто берется за всю эту затею. Затем, что тот, кто такими вещами занимается, не доверяет своему опыту, он должен обязательно иметь логически увязанные доказательства.

Примем утверждение "я субъектен" за аксиому и попробуем выстроить на ней непротиворечивую теорию. Если из этой теории возникнет практическая польза, можно будет ей пользоваться безотносительно к тому, истинна она или нет.

Почему-то в среде учёных имеется большое нежелание воспользоваться этой аксиомой. Одним, наверное, св. писание не велит; другим - каноны атеизма, в которых говорится, что души нет и, следовательно, строить теории, которые можно интерпретировать как исследование природы души, - грех

Ты, правда, сейчас возразишь, что такая теория так и не ответит на вопрос о том, может ли в действительности существовать свобода в мире, каким он нам известен в начале XXI века, или нет. Поскольку, как минимум, потребуется дефиниция свободы и т.п.

И я соглашусь.

Потому что дело науки, в конечном счёте, - не устанавливать истину (такие претензии свойственны суду, чем он и вводит в заблуждение добрых людей), а создавать практически полезные теории. Если теория совершенно бесполезна уже тысячу лет как, - её создание оправдывается лишь тем, что её создатель не знал и знать не мог, выйдет из неё польза или нет, а вовсе не тем, что она, дескать, истинна. Но это, право же, достаточное оправдание.

Засим следует естественный вопрос: а как же тогда узнать истину?

А никак. Есть опыт. В том числе личностный. У каждого свой, что характерно! Вот его мы знаем (и то, кстати, не вполне: что-то забывается, существуют ложные воспоминания и т.п.). И баста.

Если уж что-то следует принять как должное - так именно вот этот факт.

Н. Светлов писал(а):Примем утверждение "я субъектен" за аксиому и попробуем выстроить на ней непротиворечивую теорию. Если из этой теории возникнет практическая польза, можно будет ей пользоваться безотносительно к тому, истинна она или нет.

От этой теории может быть только одна практическая польза - она позволит манипулировать людьми в очередной раз. Очередное оправдание для ума. Более никакой пользы от нее быть не может.

Н. Светлов писал(а):Почему-то в среде учёных имеется большое нежелание воспользоваться этой аксиомой.

Не думаю, что это нежелание. Им просто плевать. Понимаешь, человек, который отождествляет себя с умом, просто не задается такими вопросами, они для него пустые. Ум по определению считает себя субъектом.

Н. Светлов писал(а):А никак. Есть опыт.

Одна часть утверждения противоречит другой. Если есть опыт, значит он уже "как". А все эти разговоры, что он у каждого свой, раздаются тогда, когда этого самого опыта у человека нет. Потому что те, кто его имеют, говорят на одном языке. Пускай и разными словами. Но друг друга они понимают очень хорошо, что доказывает, что Истина всё-таки есть, и она одна. Ум может искажать восприятие, трактовать опыт по-разному, поэтому мы слышим разные слова, дело осложняется еще и тем, что наш язык не предназначен, чтобы такие вещи передавать, но, повторяю, на самом деле, прекрасно понятно о чем речь.

Pinhead писал(а):Более никакой пользы от нее быть не может.

Это очень спорное утверждение. Польза может быть самого неожиданного рода. Самой субъектности она может не касаться. Она может касаться, например, полётов сквозь время. Ну, если не полётов, то хотя бы разбрасывания тут и там информационных артефактов. Она может быть основанием для прекращения экспериментов по телепортации, если выяснится, что тело телепортируется, а "я" - нет, хотя со стороны это может ни в чём не проявляться. Или наоборот. И т.п.

А может и не быть никакой пользы. Наперёд не известно.

Pinhead писал(а):Понимаешь, человек, который отождествляет себя с умом, просто не задается такими вопросами, они для него пустые.

Вполне вероятно, что эта причина самая распространённая. А может, мы просто говорим об одном и том же, только я - о проявлении, а ты - о причине.

Pinhead писал(а):А все эти разговоры, что он у каждого свой, раздаются тогда, когда этого самого опыта у человека нет.

"Этого самого", действительно, нет. Зато есть другой. У каждого человека, прожившего, например, 40 лет, есть опыт сорока лет, хотя, быть может, и нет "этого самого" опыта. Но у меня нет его опыта, потому что я не прожил его сорок лет. Мне, быть может, его опыт кажется менее ценным, мне кажется, что он что-то очень важное упустил, - а он с полным правом будет думать то же самое обо мне. И если он нисколько не ощущает ценности "этого самого" опыта, который, предположим, есть у меня, то прав ли я, не ощущая ценности того опыта, который есть у него? В нём нет "этого самого", но есть, быть может, что-то ещё, для меня непостижимое.

Pinhead писал(а):Истина всё-таки есть, и она одна

Есть-то она есть, и вполне естественно, что одни ближе к ней, другие дальше. Часто по совершенно случайным причинам. Но моя мысль заключается в том, что мысли, высказанной словами, вообще нельзя приписать статус истинности, хотя мысль, высказанная словами, запросто может оказаться полезной.

Истина-то есть, но любое сочетание слов не есть истина. В лучшем случае оно представляет собой некое её подобие (полагаю, довольно жалкое) в каких-то отдельных аспектах.

Н. Светлов писал(а):Она может касаться, например, полётов сквозь время. Ну, если не полётов, то хотя бы разбрасывания тут и там информационных артефактов.

Не вижу, чем бы это могло помочь.

Н. Светлов писал(а):Она может быть основанием для прекращения экспериментов по телепортации, если выяснится, что тело телепортируется, а "я" - нет, хотя со стороны это может ни в чём не проявляться.

Это и так ясно без всяких теорий. Юридическая трактовка понятия "смерть" исходит из биологических, а не метафизических признаков. Разделение на мелкие части вызывает смерть вне зависимости от подходов к субъектности.

Н. Светлов писал(а):"Этого самого", действительно, нет. Зато есть другой. У каждого человека, прожившего, например, 40 лет, есть опыт сорока лет, хотя, быть может, и нет "этого самого" опыта. Но у меня нет его опыта, потому что я не прожил его сорок лет. Мне, быть может, его опыт кажется менее ценным, мне кажется, что он что-то очень важное упустил, - а он с полным правом будет думать то же самое обо мне. И если он нисколько не ощущает ценности "этого самого" опыта, который, предположим, есть у меня, то прав ли я, не ощущая ценности того опыта, который есть у него? В нём нет "этого самого", но есть, быть может, что-то ещё, для меня непостижимое.

Здесь не может быть разных толкований. Это меняет. Меняет совершенно определенным образом. И это сразу видно.

Н. Светлов писал(а):Но моя мысль заключается в том, что мысли, высказанной словами, вообще нельзя приписать статус истинности, хотя мысль, высказанная словами, запросто может оказаться полезной.Истина-то есть, но любое сочетание слов не есть истина. В лучшем случае оно представляет собой некое её подобие (полагаю, довольно жалкое) в каких-то отдельных аспектах.

Это совершенно очевидно.
Слова не могут быть луной, но слова могут быть пальцем, указывающим на луну. Штука в том, что те, кто луны не видел, не верят, и смотреть не хотят, а те, кто видел, хотят, но им и указывать не надо.

Cold_dog писал(а):

Люди видели противоречия между тем, что говорят воспитатели, и тем, что воспитатели делают. В смысле - не детсадовские воспитатели.

А почему воспитатели так делали, не задавались вопросом? Сложновато оставаться чистым теоретиком, когда на практике тебе вечером два часа в очереди за колбасой надо провести.

Не понимаю, о чём Вы. Сложновато оставаться вежливым, простояв в очереди?
И я не про детсадовских воспитателей. А про людей, которые на словах проповедовали "разумное потребление", а на деле имели всё то, о чём остальные граждане и не мечтали.

Pinhead писал(а):Ум по определению считает себя субъектом.

Почему только субъектом? И объектом тоже. Объектом изучения в категориях сознание, разум и т.д.

Pinhead писал(а):на самом деле, прекрасно понятно о чем речь.

В том то и дело, что непонятно. Ощущаемо, но непонятно.

из - http://romantiki.ru/phpf16/viewtopic.php ... 47#p272347

маленький бизон писал(а):

Где-то в СМИ промелькнуло сообщение в форме прогноза (может утка), что в 21м веке появится чудовищно дешёвый источник энергии

Такой источник энергии "появится" только после того, как закончится нефть. И скорее всего он будет в руках тех же энергетических корпораций. И дешевым он будет для них, а не для нас, потребителей.

Леф писал(а):!
Какой отрадный реализм.
Объясните это Вашим коллегам-комградцам.
А то они всё уверены в том, что изобилие и дешевизна товаров и энергии сделают богатыми всех.
В том-то и дело, что не всех. Что все новые богатства постараются присвоить себе отдельные личности, а другим будут выдавать крохи за услуги, чтобы держать всех в своей власти.

маленький бизон писал(а):

все новые богатства постараются присвоить себе отдельные личности, а другим будут выдавать крохи за услуги, чтобы держать всех в своей власти.

Причем здесь Комград?
Как раз наоборот, в Комграде источники энергии будут принадлежать обществу, а не отдельным личностям.

А КАК Вы обеспечите принадлежность источников энергии обществу, всем людям в равной мере, а не отдельным людям??
У Вас есть план? Механизм реализации этого обобществления?
Как общество проследит за тем, чтобы всем гражданам что-то досталось?

Всё дело в том, что ЕСТЬ люди, которые хотят всё присваивать себе. И поэтому найдут способы присвоить.
Сколько бы много ни было. При любом изобилии.
Присвоить себе, чтобы у других НЕ БЫЛО.
Чтобы другие люди могли получить какие-то блага и удовлетворять свои потребности ТОЛЬКО с ведома и милостивого согласия имеющих.
Чтобы иметь возможность самим получить от одариваемых что-то нужное от них.
От шута одно, от фаворитки другое и т.д.
_______________________
И все ли источники энергии должны принадлежать всем поровну? Или в зависимости от вклада в общее достояние?
Например, угольная шахта.
Мы с Вами копаем уголь, а делим его поровну на всех?
Или говорим - "кому надо угля - сами лезьте в шахту, дышите пылью, портите себе лёгкие, рискуйте задохнуться - и получите свой уголь"?

Или открываем принципиально новый источник энергии. Мы обязаны со всеми поделиться энергией даром?
Или имеем право держать технологию в секрете и выдавать порции энергии тем, кому хотим?
Например, на строительство ледового дворца - дадим. А на строительство ресторана обязаны давать?