Романтики.Ру

Весельчак Ы писал(а):Я также сейчас затруднюсь ясно сформулировать, что такое расположение, и хотел бы надеяться прояснить это в будущем. Но расположение это не самостоятельная сущность. Расположение тел это порядок, организация, которая, может быть, и не свойственно каждому телу, отдельно от других, но свойственно группам тел. Пример организации: буквы этого текста упорядочены в слова.

Если Вы затрудняетесь это сформулировать, то мысленные эксперименты с телами теряют смысл. Всё же надо отталкиваться от какого-то определения. Если Вы считаете пространство свойством, то должно быть и определение этого свойства.
Организация возникает под действием какой-либо силы. Пример с буквами вообще неудачный, он привязан к субъективности нашего восприятия. Можно привести пример звезд в галактике, но они объединены тяготением. Вы же предлагаете такую организацию, которая возникает сама по себе среди тел уже в силу одного лишь обстоятельства, что это тела. Я не понимаю, как такое возможно, а, главное, зачем такое придумывать? Если всё-таки обратиться к Вашим ниженаписанным объяснениям, получается, что все тела во Вселенной каким-то совершенно непостижимым образом "знают" о наличие всех остальных тел, причем при всяком изменении взаимного расположения или состоянии любого тела, все остальные "узнают" об этом обстоятельстве. Мне кажутся дикими подобные предположения. Вполне возможно, я несколько ограниченный человек.

Вы же предлагаете такую организацию, которая возникает сама по себе среди тел уже в силу одного лишь обстоятельства, что это тела.

Да. Никакого существования объединяющей силы для возникновения расположения я не требую. Скорее я бы сказал, что расположение тел возникает за счет того, что они объединены совместным бытием. Эта идея чем-то сходна с известным тезисом «единство мира состоит в его материальности».

Если всё-таки обратиться к Вашим ниженаписанным объяснениям, получается, что все тела во Вселенной каким-то совершенно непостижимым образом "знают" о наличие всех остальных тел, причем при всяком изменении взаимного расположения или состоянии любого тела, все остальные "узнают" об этом обстоятельстве.

Нет. Расположение тел не задается заданием совокупности их состояний. Оно существует за счет связей между телами. Но природа этих связей не силовая, а «онтологическая».

зачем такое придумывать?

Чтобы не вводить дополнительных сущностей. Таков мой методологический принцип.

---

Я не понимаю, как такое возможно

Я тоже не понимаю, «почему существует нечто, а не ничто», как вообще возможно бытие вещей, но мне приходится принимать его как данность и размышлять о нем.

Весельчак Ы писал(а):

r_sur писал(а): ... собственно Вселенная-то в её структурных связях не деформирована. Как суммируются эти картинки?

Это станет понятным, если разобраться с тем, как атлас карт задает структуру на многообразии.

r_sur писал(а):Основной вопрос: как вы считаете, методологически (решение проблем часто бывает скрыто именно в неожиданных подходах навеваемых откуда-то наверное от инопланетян) - надо ли все-же найти другой путь поиска Нового, или продолжать искать как искали с времен Ньютон-Птолемеевской парадигмы?

Затрудняюсь ответить. Но замечу, что перед поисками, перед выбором их направления, бывает полезным прикинуть перспективы нахождения чего-то ценного при ведении поисков в этих направлениях.

- Атлас карт смотрит отдельный индивид.
А если одновременно присутствовать в каждом участке исходя из сведений науки искажающейся Вселенной?

- Соглашусь, работы ТРИЗ здесь не очень уместны.

- А что (в продолжение логики) можно сказать о за-квантовом пространстве? Ведь подспудно все продолжают смотреть с теми же мерами пространства.

Атлас карт смотрит отдельный индивид. А если одновременно присутствовать в каждом участке исходя из сведений науки искажающейся Вселенной?

То будете иметь многообразие (пространство) в целом, как единое. Идея связи между многообразием и атласом его карт такая же, как между сфероидальной поверхностью Земли и атласом ее карт.

А что ... можно сказать о за-квантовом пространстве?

О за-квантовом пространстве я слышу впервые. Я не вижу необходимости в его введении, так как мне кажется, что для адекватного описания известного нам пространства вполне достаточно квантового пространства, как, например, в теории петлевой квантовой гравитации.

Короче говоря, Вы "философствуете". Такие рассуждения ничем нельзя подтвердить, зато они создают массу сложностей в описании мира. Для меня такой подход неприемлем.

Весельчак Ы писал(а):Имеет ли Вселенная край?

Был сегодня на ученом совете. В нашем институте есть человек (и, видимо, не один), занимающейся темной материей и энергией. По его словам, по сегодняшним экспериментальным данным, модель Вселенной открыта.

Весельчак Ы писал(а):

Весельчак Ы писал(а):Имеет ли Вселенная край?

Был сегодня на ученом совете. В нашем институте есть человек (и, видимо, не один), занимающейся темной материей и энергией. По его словам, по сегодняшним экспериментальным данным, модель Вселенной открыта.

В смысле "вопрос о модели Вселенной открыт" или "у Вселенной размытая граница за которой неизвестно что"?

UncleAndy писал(а):В смысле "вопрос о модели Вселенной открыт" или "у Вселенной размытая граница за которой неизвестно что"?

Я точно не знаю, что именно подразумевается под открытостью модели Вселенной (видимо, стоит посмотреть значение термина "открытая Вселенная"). Наверное, то, что, в этой модели, Вселенная не замкнута, то есть имеет край. И еще раз напомню, что определение края основывается на внутренних свойствах пространства, край это не обязательно граница, отделяющая пространство от чего-то внешнего.

Вот тут нашел очень хорошее описание по теме разных моделей геометрии Вселенной:
http://www.astronet.ru/db/msg/1199352/cosmo/cosmo2.html

Многие из постов по этой теме могут оказаться бессмысленными в свете материала опубликованного в новом "Техника-молодежи" №12 2010 г. Статья "Смещение без разбегания".

Крымчанин писал(а):Многие из постов по этой теме могут оказаться бессмысленными в свете материала опубликованного в новом "Техника-молодежи" №12 2010 г. Статья "Смещение без разбегания".

Можете привести общий смысл?

Жаль, что нет под рукой журнала, а на сайте ТМ только оглавление. Вкратце так:

Pinhead писал(а):Так оно вообще никак не обосновано. Эйнштейн просто ввел ее как постулат и построил вокруг этого теорию.

Это он о постоянстве скорости света.

Похоже, времена, когда теория относительности в варианте Эйнштейна считалась неприкосновенной священной коровой проходят. Если скорость света зависит от движения источника, то красное смещение может вызываться не расширением вселенной после Большого пука, а ускоренным движением (например, вращением) удаленных объектов. Сейчас наука в своих понятиях вернулась в Средневековье: у вселенной есть начало, она ограничена пространственно. А новая теория возвращает нас к Джордано Бруно.

Крымчанин писал(а): Если скорость света зависит от движения источника,

Есть такие данные?

то красное смещение может вызываться не расширением вселенной после Большого пука, а ускоренным движением (например, вращением) удаленных объектов.

Допплеровское смещение действительно наблюдается у разных краев быстро вращающегося тела (у того края, что движется от наблюдателя - смещение красное, у противоположного - фиолетовое). Но если бы скорость света зависела от скорости источника - красного смещения не было бы. У света, пришедшего от быстрого источника, менялась бы не частота, а скорость.
Смещение частоты при движении источника испытывают не только электромагнитные волны, но и звуковые. Скорость звука в среде тоже не зависит от скорости источника. Из-за этого к примеру меняется тон звука двигателей быстрых машин, едущих на наблюдателя или от него. На гонках замечали, как меняется звук проносящихся мимо болидов?

Крымчанин писал(а):Похоже, времена, когда теория относительности в варианте Эйнштейна считалась неприкосновенной священной коровой проходят.

Таких времен никогда не было. С самого начала эта теория встречала только противодействие и неприятие. Очень многих буквально наизнанку от нее выворачивает. Уж будьте уверены - существуй хоть один шанс на то, чтобы отыскать возможность от нее отказаться, как нашлась бы уйма народа, бросившегося это делать. Но вот как-то не выходит ни у кого.

С самого начала эта теория встречала только противодействие и неприятие.

Лично меня теория относительности вполне устраивает, своим релятивизмом и связью между пространством и временем она хорошо подходит к моему мировоззрению, да и просто мне нравится, хотя бы своим изящным математическим аппаратом.

/* Бормочет себе под нос: «Корову свою не продам никому, такая скотина нужна самому». */

Еще интересная статья в продолжение темы:
Большой мир: Измеряя Вселенную

Да, интересная статья. В целом, написанное в ней правдоподобно.

К примеру, фотонам древнейшего реликтового излучения понадобится уже 45 млрд. лет, чтобы добраться до нас из той области, где они находятся сейчас.

В обсуждении статьи написано, что эта фраза была неправильно переведена: "... the photons in the cosmic microwave background have travelled a cool 45 billion light years to get here. - Фотоны космического микроволнового фона [=реликтового излучения] ПРОШЛИ расстояние 45 млрд световых лет, чтобы попасть СЮДА". Однако, неясно, что такое «расстояние, пройденное фотоном», в случае расширяющейся Вселенной – ведь, в этом случае, мировой линии фотона уже перестает естественным образом соответствовать траектория в пространстве. Возможно, что под этим расстоянием автор(ы) подразумевает расстояние от источника фотонов до нас в настоящий момент.

Кстати, похожая задача была на форуме.

Еще статья «Учёные рассчитали поперечник Вселенной» о диаметре Вселенной и существовании в ней замкнутых геодезических. Кстати, ведь, наверное, даже не глобальная, а локальная геометрия (точнее метрика) Вселенной такова, что в ней существуют замкнутые геодезические – например, орбиты фотонов вокруг черной дыры или массивной звезды. Поэтому, если мы хотим оценивать глобальную топологию Вселенной, то, для избежания подобных локальных искривлений, нужно рассматривать ее модель с постоянной плотностью.

Крымчанин писал(а):Похоже, времена, когда теория относительности в варианте Эйнштейна считалась неприкосновенной священной коровой проходят

позащищаю немного старика Эйнштейна

Ученые провели очередную успешную проверку общей теории относительности и космологической модели, основанной на ней. Статья ученых появилась в журнале Nature, а ее краткое изложение приводится в пресс-релизе Калифорнийского университета в Беркли, сотрудники которого принимали участие в работе.
В рамках новой работы изучалось около 70 тысяч галактик, информация о которых была собрана во время Слоановского цифрового обзора неба (SDSS). Все изученные объекты располагаются на расстоянии до 3,5 миллиарда световых лет от Земли. Полученная информация использовалась для вычисления безразмерного параметра EG, который характеризует эффективность процессов гравитационного линзирования, роста галактических структур, а также формирование скоплений на больших космологических масштабах.

В результате ученые выяснили, что EG примерно равен 4, что хорошо согласуется с предсказаниями общей теории относительности. Однако новые измерения не позволили полностью опровергнуть некоторые альтернативные теории гравитации, например так называемую f(R)-теорию. Дело в том, что EG для этой теории получается достаточно близким к 4. По словам ученых, чтобы определить более точное значение параметра, необходимы дополнительные измерения.

Совсем недавно астрофизики при помощи гравитационной линзы провели самое точное на сегодняшний день измерение постоянной Хаббла. Для этого они изучали объект B1608+656, который представляет собой две галактики, расположенные почти одна за другой.

Гипотезы о форме Вселенной

-- «Плоский мир: Вселенная изогнута?»,

-- Франк Штайнер выдвинул гипотезу, что «Вселенная имеет форму многомерного пончика» (насколько я понял, здесь под многомерным пончиком имеется ввиду трехмерный тор T^3=(S^1)^3) (он же, видимо, и трехмерная сфера с ручкой)), «Бублик мира: Вселенная в форме баранки»,

-- «в 2003 году международная группа учёных, воспользовавшись данными WMAP, вычислила», что «Вселенная имеет форму додекаэдра» (но я не рекомендую читателю верить названию этой статьи и, даже, картинке к ней, на которой изображен вовсе не додекаэдр - как я понял, в «додекаэдральной» модели Вселенная является сложным топологическим многообразием, видимо, трехмерной сферой с несколькими ручками).

Pinhead писал(а):наша Вселенная скорее всего не плоская, а представляет собой "седло" Лобачевского, поэтому оно уже себе такое кривое.

В имеющихся выше в теме ссылках, утверждалось, что внутренняя локальная геометрия Вселенной – плоская (для простоты считаем Вселенную однородной). К этим ссылкам я добавлю статью «Vacuum Energy Density for Massless Scalar Fields in Flat Homogeneous Spacetime Manifolds with Nontrivial Topology»; я пока читал только ее аннотацию в которой P. M. Sutter и Tsunefumi Tanaka утверждают, что, «хотя наблюдаемая Вселенная и кажется геометрически плоской, но она может обладать одной из 18 глобальных топологий. Одновременное сечение пространственно-временного многообразия может быть тором, листом Мёбиуса, бутылкой Клейна или другим».