Романтики.Ру

Мечтатели, что делать двуногим на мёртвых планетах я так из вашего обсуждения понять не могу

Кот Матроскин писал(а): 14.04.2019, 09:17 Мечтатели, что делать двуногим на мёртвых планетах я так из вашего обсуждения понять не могу

утилизировать таким образом прибавочный продукт, я полагаю.

Сергей на Форуме писал(а): 14.04.2019, 09:07 То есть всё предполагалось выводить на орбиту носителем среднего класса.

Тем не менее, отказались в пользу Н-1: что-то пошло не так.

Сергей на Форуме писал(а): 14.04.2019, 09:07 Сейчас, судя по массе 3-й ступени Союза в 25 тонн, тяжёлой ракетой хотят вывести ступень целиком, к которому потом пристыковать корабль с экипажем.

Может быть. Возможно, эта ступень будет твёрдотопливной, чтобы преодолеть уйму сложностей с ориентацией бака с жидкостью в условиях невесомости. Подходящей моделью такого бака может служить сырое яйцо, которое мы хотим заставить вращаться (или, наоборот, остановить уже вращающееся).

Кот Матроскин писал(а): 14.04.2019, 09:17 Мечтатели, что делать двуногим на мёртвых планетах я так из вашего обсуждения понять не могу

Учиться. Приобретать навыки, которых раньше не было и которые могут потом пригодиться самым неожиданным образом. А так-то понятно, что основным действующим лицом на других планетах будет робот.

Сергей на Форуме писал(а): 14.04.2019, 09:07 То есть всё предполагалось выводить на орбиту носителем среднего класса.

Был еще вариант - выводить "Протонами" по четырехпусковой схеме.

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 10:32 Возможно, эта ступень будет твёрдотопливной, чтобы преодолеть уйму сложностей с ориентацией бака с жидкостью в условиях невесомости. Подходящей моделью такого бака может служить сырое яйцо, которое мы хотим заставить вращаться (или, наоборот, остановить уже вращающееся).

Чуть менее чем все КА оснащены баками с жидкостью, и они, естественно, постоянно поддерживают ориентацию. Телекоммуникационные спутники делают это десятки лет. Никакой проблемы тут нет вообще, разве что можно вспомнить один из прототипов "Востока", который из-за сбоя в системе ориентирования вместо спуска на Землю ушел на более высокую орбиту, но это не потому, с ориентацией бака с жидкостью в условиях невесомости "уйма сложностей", просто привод датчика инфракрасной вертикали отказал.

Гораздо сложнее поддерживать ориентацию во время взлета и особенно посадки на тела с атмосферой, толпливо плещется дай боже, аэродинамические нагрузки, малое время на парирование возмущений. И ничего, справляются.

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 08:31 Впрочем, даже без жидкости сборка какой-нибудь элементарной станции «Мир» на орбите растягивается на десятилетия.

Как это без жидкости? А как поддерживать ориентацию, поднимать высоту? Азотный тетраксид и НДМГ испольовали, если быть конкретным. А на десятилетиЕ сборка Мира растянулась по сугубо экономическим и организационным причинам. Можно и дорогу 30 лет ремонтировать, проблем-то...

Сергей на Форуме писал(а): 14.04.2019, 06:25 Выводить готовые мелкие ступени и стыковать их в блоки. Ничего никуда перекачивать не надо.
Думаю, что проблема на Земле - надо строить новые заводы для этих новых мелких ступеней. Фактически надо создавать целую новую отрасль: новые двигатели, новые баки, вообще вся конструкция ступеней новая. И всё создавать с нуля. Это долго и дорого.
Может потому и проще сделать новую тяжёлую ракету, чтобы выводить уже имеющиеся конструкции, чем заморачиваться с созданием целой новой отрасли. Хотя перспективнее, конечно, последнее, но слишком уж дорого.

Вообще-то наоборот, именно под создание мелких ступеней заводы есть, а вот под супертяжи их придется строить, ни от Энергии, ни от Сатурна ничего, почитай, не осталось. Более того, единственная летающая ракета с грузоподъемностью на грани супертяжа - Falcon Heavy - заявленную нагрузку может вывести преимущественно в виде топлива в баках второй ступени. Полсотни тонн сверху эта ступень просто не выдержит. Однако городить вязанки из полупустых ступеней невыгодно с точки зрения КПД, перелив не настолько сложен, да и используется давно на том же Мире или МКС:
https://www.quora.com/Where-are-the-eng ... on-the-ISS

renat писал(а): 14.04.2019, 17:12 Чуть менее чем все КА оснащены баками с жидкостью

Вопрос, как мне кажется, в размере бака в сравнении с размером самого орбитального аппарата. Математика, разработанная Н.Н. Моисеевым на базе попавших ему в руки на фронте формул немецких инженеров, дала ключ к управлению такими системами именно на баллистической траектории, но не при сложных манёврах. Стандартное решение — это всё-таки массивные твёрдые противовесы, пассивные или активные. Это дополнительная масса, дополнительные запуски, дополнительное время.

renat писал(а): 14.04.2019, 17:12 А на десятилетиЕ сборка Мира растянулась по сугубо экономическим и организационным причинам.

И они больше никогда не повторятся?

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 17:48 Вопрос, как мне кажется, в размере бака в сравнении с размером самого орбитального аппарата. Математика, разработанная Н.Н. Моисеевым на базе попавших ему в руки на фронте формул немецких инженеров, дала ключ к управлению такими системами именно на баллистической траектории, но не при сложных манёврах.

Ммм, любой доступный нам объект движется в космосе по баллистической траектории, будь то спутник, космический корабль, последняя ступень, или даже сама Луна. Флеботинума на полеты "по прямой" не завезли пока
Сложные маневры при этом вполне себе бывают, я не зря говорил о посадках на планеты с атмосферой, особенно неприятен в этом плане Марс (атмосфера вносит нехилую неопределенность ввиду своей нестабильности, но на парашюте не сядешь, слишком разреженная). И ничего.

Что до процентной доли массы топлива - ну вот у лунного модуля стартовая масса была 15 тонн, сухая - 4. Про собственно ракеты и не говорю, там почти одно топливо и есть, некоторые незаправленные ступени сложатся под собственным весом, если не наддуть. Вторая ступень Falcon 9 / Heavy имеет сухую массу 4 тонны, вмещает 28000 литров жидкого кислорода и 17000 литров керосина. Отсутствие проблем с ориентацией можете лично увидеть во время очередной трансляции старта

Причем, если говорить о лунном посадочном модуле, после старта он разделялся не только с третьей ступенью S-IVB, но и с командным модулем. Командный модуль разворачивался на 180 градусов и стыковался с лунным модулем; третья ступень уводилась от них на другую орбиту. После выхода на окололунную орбиту командный и лунный модули расстыковывались, командный оставался на орбите, лунный спускался. Потом взлет и снова стыковка. Серьезно считаете, что собрать разумных размеров (в два-три пуска, не в тысячу) сборку около Земли сложнее, чем вот это?

Я уж не говорю об Аполлоне-13, когда рванула емкость с жидким кислородом, и он утек в космос - с соответствующими последствиями для ориентации и развесовки. Корабль все равно не потерял управляемости и его удалось вернуть, использовав двигатели лунного модуля, которые ни под что такое отродясь не рассчитывались - и вовсе не потому, что их проектировали немецкие инженеры Там банально нет никакой сложной математики, в сколь-нибудь обозримой перспективе невозможно отправить корабль от Земли к Плутону одним импульсом, все гравитационные воздействия не учтешь. В случае отклонений от курса либо отклонений в ориентации выдается корректирующий импульс, и все; у Аполло-13 таких было (после "разворота") два. Отклонения определяются, скажем, по звездному датчику (есть и другие варианты).

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 17:48 Стандартное решение — это всё-таки массивные твёрдые противовесы, пассивные или активные.

Можно полюбопытствовать, на каких же ракетах используется такое "стандартное" решение? Мне вспоминается только Ares I - у которого первая ступень была твердотопливная, и вот ровно поэтому "активные противовесы" там и появились Неудивительно, что этот трэшак грохнули еще до начала полетов.

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 17:48 И они больше никогда не повторятся?

А мы это обсуждали - я ровно потому и поддерживаю многопуск, что такая система переживет политико-экономические сложности, ибо ракеты вменяемой размерности нужны экономике и военным. Супертяжи сдыхают после того, как прекращают давать государственные деньги, что у нас, что в США.

Орбитальные станции собирают долго не потому, что модули сложно запустить или тем паче состыковать, а потому, что их сложно, долго и дорого сделать. А сложно потому, что каждый модуль является уникальным изделием, серийности нет. Отправить корабль к МКС гораздо проще не из-за малого количества горючего на борту, а потому, что это [мелко]серийное изделие. Именно потому и желательно много и часто использовать ракету одного типа - плюсы чисто экономические, не технические.

Кот Матроскин писал(а): 14.04.2019, 09:17 что делать двуногим на мёртвых планетах

Двуногим сидеть смирно на Земле.
А крылатым - летать.

renat писал(а): 14.04.2019, 18:56 Ммм, любой доступный нам объект движется в космосе по баллистической траектории, будь то спутник, космический корабль, последняя ступень, или даже сама Луна.

Это пока двигатель не работает

renat писал(а): 14.04.2019, 18:56 ну вот у лунного модуля стартовая масса была 15 тонн, сухая 4 т

Тут стыковка сухого (почти) аппарата с баком. Бак летит по баллистической, сухой аппарат маневрирует. Совсем другой сложности задача. При сборке ракеты волей-неволей потребуются сложные и очень точные манёвры самого сосуда с жидкостью. Если он не единственный, конечно.

Ракеты на старте — не пример. У них довольно большие допуски по точности и по скорости, которые корректируются отчасти по курсу (по обратной связи), отчасти уже на подлётной траектории, когда топливо почти выработано. А при посадке аппарата, рассчитанного на последующий взлёт, всегда большие допуски по координатам.

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 10:32 что-то пошло не так

САС утяжелил носитель настолько, что нужную массу уже нельзя было поднять на орбиту.

Стыковку в СССР отработали только к 1975 году. До того попытки состыковаться были игрой в "повезёт-неповезёт".

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 19:12 Тут стыковка сухого (почти) аппарата с баком. Бак летит по баллистической, сухой аппарат маневрирует. Совсем другой сложности задача. При сборке ракеты волей-неволей потребуются сложные и очень точные манёвры самого сосуда с жидкостью.

Первая перестыковка происходила после отлета от Земли, причем уход на отлетную траекторию обеспечивала ступень ракеты, а не командный модуль. И лунный модуль, и модуль командный были на тот момент полностью заправлены, в случае со вторым полная масса составляла 29 тонн, сухая - 12. Что и понятно, корректирующие импульсы по дороге к Луне, торможение у Луны и выход на окололунную орбиту, отлет от Луны к Земле, опять корректирующие импульсы - все это командный модуль, как же его баки могли быть пусты на момент перестыковки?

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 19:12 Если он не единственный, конечно.

Наиболее обоснованные варианты в случае с Луной - 1.5-пуск (тяжелая ракета с лунным и разгонным модулем, легкая или средняя поднимает капсулу с астронавтами) или 2.5-пуск (две тяжелые ракеты выводят разгонник и посадочный, легкая - экипаж). Так что может быть и единственным, но это совершенно неважно.

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 19:12 А при посадке аппарата, рассчитанного на последующий взлёт, всегда большие допуски по координатам.

Ага, особенно когда посадка на плавучую платформу в море Тот факт, что ступень почти пустая, дело только усложняет - сильнее влияют удары волн топлива, ну и ветер тоже.

Дин-70 писал(а): 14.04.2019, 19:25 Стыковку в СССР отработали только к 1975 году. До того попытки состыковаться были игрой в "повезёт-неповезёт".

Именно, что советская, что американская лунная программы подчинялись логике гонки, ни о какой эффективности создаваемого железа речь вообще не шла. Правда, с супертяжем тоже вышла подстава - Глушко оказался прав, нужный Королеву двигатель сделали десятилетием позже. Да и на испытательные стенды денег не дали и не собирались, так что даже в гоночной логике для СССР многопуск был, видимо, предпочтителен - никто не мешал стыковку быстрее отработать.

renat писал(а): 14.04.2019, 19:54 полная масса составляла 29 тонн, сухая - 12

Интуитивно - в данном случае сухой массы вполне достаточно. Больше трети. Если баки, доставляемые на орбиту, на треть будут железными и эта треть будет достаточно активна (двигатели, гироскопы и т.п.), то особых проблем не ожидается. Я не знаю, каким должно быть соотношение при нынешних технологиях, но трети даже интуитивно достаточно. Яйцо, на треть массы состоящее из скорлупы, будет крутиться как миленькое.

renat писал(а): 14.04.2019, 19:54 Ага, особенно когда посадка на плавучую платформу в море

Да, это новая технология. Сработавшая не с первого и не со второго раза, а после известного типа тучи компьютерных и натурных экспериментов; к тому же дающая заметную вероятность промаха — возможно, неприемлемую на орбите. И вряд ли эта технология может быть перенесена на орбиту без новой такой же тучи компьютерных экспериментов, даже если Маск ею поделится. Выпилить такую технологию можно, я не особенно сомневаюсь в этом. В конце концов, топливо можно на время каким-то образом заморозить. Проблема в том, что на данный момент такая технология не выпилена. Никто ничего такого на орбите пока не стыковал.

Опять-таки, если с земли пускать не просто баки с топливом, а догружать адекватным железом, уже пристыкованным к каждому баку, то проблема, конечно же, упрощается. Под неё тоже требуется куча новых разработок, требующих времени (новые двигатели для орбитальных манёвров, обновлённая математика систем автоматической стыковки и, возможно, новые стыковочные узлы, рассчитанные на бо́льшие нагрузки), но эти разработки могут быть основаны на уже известных технологиях. Описанные Вами схемы на вид отвечают этому условию — кроме, быть может, разгонника, но тогда всё остальное может маневрировать вокруг него. Что ж, посмотрим.

Н. Светлов писал(а): 14.04.2019, 19:12 Тут стыковка сухого (почти) аппарата с баком.

Шото мне это напоминает фильм "Армагедонн" с Брюсом Уилисом и заправкой шатлов с интересными последствиями

А мне дискуссия в некоторых моментах напомнила вот это:

... но все же Удалову посчастливилось: обнаружились люди, которые сооружали космический корабль. Со строителями удалось поговорить. Они даже показали тот корабль. Их детище оказалось пышным по форме и многоцветным. Строители клялись, что сооружение корабля будет завершено в ближайшие дни и звали гостей присоединиться к созидательному труду. Но путешественники от приглашения отказались: строители космического корабля оказались по специальности кулинарами.

( КБ, Многоуважаемый микроб" )

Не нашёл более подходящей ветки.

Микробиологическая передовая — серебряная дверь туалета МКС
19 апреля
Каждый запуск на орбиту полезного груза несёт в космос и невольных попутчиков — бактерий. В ходе реализации долгосрочных проектов, таких как Международная космическая станция, эти космические безбилетники могут превратиться в серьёзную угрозу.

Бактерии, как правило, становятся более выносливыми, когда попадают в космос (и не до конца понятно, почему). Это значит и увеличение устойчивости к действию антибиотиков. Безобидная на Земле бактерия может мутировать в лекарственно-устойчивый патоген. Таким образом, МКС — место, где требуется особое внимание к проблеме антибиотикорезистентности. И этим занимается команда микробиологов из России и Германии. И, похоже, есть работающий способ подавить распространение бактерий на МКС.

Чтобы подавить распространение бактерий, учёные нанесли антимикробное покрытие на основе серебра на дверь туалета МКС.

Бактерицидные свойства серебра известны и используются давным-давно. Но за время его использования некоторые бактерии смогли выработать защитные механизмы. Чистое серебро не годится — новое покрытие представляет собой соединение серебра и рутения.

По словам руководителя научной работы, профессора Элизабет Громанн (Elisabeth Grohmann), представляющую Берлинскую высшую техническую школу (нем. Beuth Hochschule für Technik Berlin), новое покрытие смертельно для грибков, дрожжей, вирусов и бактерий.

«Эффект сходен с хлорированием, — пояснила Громанн, — за исключением того, что покрытие не расходуется».

Результаты исследования обнадёживают: после шести месяцев на МКС на поверхности, покрытой новым материалом, не было найдено ни одной бактерии. Между 12 и 19 месяцами использования, с поверхности были получены только 12 изолятов бактерий. Это значительно меньше, чем можно найти на любой металлической поверхности в сходных условиях.

Важно, что антибактериальная поверхность не позволила размножиться потенциально опасным организмам — среди обнаруженных изолятов нет ни метициллинрезистентного золотистого стафилококка, ни устойчивого к действию ванкомицина энтерококка.

«Самое главное, что ни на одной поверхности не было обнаружено серьёзных патогенов, — говорит Громанн. — Риск заражения экипажа МКС в настоящее время низок».

Результаты исследования опубликованы в журнале Frontiers in Microbiology.

https://22century.ru/medicine-and-health/76629

Дайте ссылки: почему перестали летать европейские грузовики?
Дело в деньгах или в чём-то другом?
За 6 лет существования - 5 европейских грузовиков (5х7,5 тонн) против 30 наших (30х2,5 тонн).
Нерентабельно? Или их вытеснил Dragon? Чисто конкуренция? Или экономический кризис в Европе?
Нигде не нашёл причину прекращения проекта.
Японцы при этом на аналогичном корабле летать не перестали (7х6 тонн).

Отправлено спустя 1 час 4 минуты 50 секунд:
По грубым прикидкам получается 5 их пусков (2,7 млрд - 37,5 тонн) против наших 30 (2,1 млрд - 75 тонн).
Может в этом дело?
Но хотелось бы не гадать, а иметь факты.

СМИ сообщили о неполадках при испытании двигателей корабля Crew Dragon

21 апреля 2019, 04:41

Во время огневых испытаний двигателей корабля Crew Dragon компании SpaceX возникли неполадки. По данным Space News, нештатная ситуация произошла при тестировании двигателей в американском штате Флорида.

Как отметил сотрудник SpaceX, «первоначальные тесты были осуществлены успешно», однако, по его словам, последний привёл к «аномальной ситуации» на площадке для проведения испытаний.

В публикации также говорится, что, по словам свидетелей, на космодроме были видны клубы дыма.

«Роскосмос» готов помочь SpaceX в расследовании неполадок Dragon 2

Сегодня 09:32

Руководитель пресс-службы «Роскосмоса» Владимир Устименко заявил, что российские специалисты готовы помочь Илону Маску и компании SpaceX в расследовании аварии, произошедшей при наземных испытаниях системы аварийного спасения космического корабля Dragon 2.

«У Илона Маска достаточно технических средств и сил, чтобы сделать работу над ошибками. В случае обращения за технической консультацией к «Роскосмосу» корпорация готова оказать всестороннее содействие», — приводит РИА Новости его слова.

Ранее сообщалось, что во время огневых испытаний двигателей корабля Crew Dragon компании SpaceX возникли неполадки. По словам свидетелей, на космодроме были видны клубы дыма.

Причём тут Роскосмос - непонятно. Он что - разрабатывал САС для Маска?

Сергей на Форуме писал(а): 22.04.2019, 10:08 Он что - разрабатывал САС для Маска?

Не, ну по крайне мере рассказать как не надо делать они же могут?

Видео с испытания.

https://www.youtube.com/watch?v=h3Xs_6-MbwE