Романтики.Ру

Кофеман писал(а): 15.11.2019, 23:05 Если бы он был интровертом, вы бы его не знали.

Не надо путать нормальных социализированных интровертов с личностями страдающими социальным аутизмом.

Кофеман писал(а): 15.11.2019, 20:43 А как это делать интроверту, избегающему общения с людьми?

Интроверт не избегает общения с людьми. Избегает общения с людьми аутист.

Интроверт просто не любит говорить о себе и не провоцирует разговоры о себе. У него может быть очень богатый внутренний мир, но туда иной раз не допускаются даже близкие люди. "Алисе было жаль Христофора Колумба" ©. А кто об этом знает из родных, друзей и близких?

Впрочем, это диспут о словах. Каждый волен понимать их по-своему, а вавилонские башни пускай другие строят

максим писал(а): 15.11.2019, 21:38 Что сделал автор с Алисой в поздней алисиане я только могу догадываться, но если профессор уверен, что она стала интровертом, мне жаль ее.

Не стала, а всегда была. И почему её надо жалеть? Интровертам живётся на белом свете ничуть не хуже и не грустнее экстравертов. Люди разные нужны, люди разные важны. Плох тот мир, где все под одну гребёнку причёсаны, где все одинаковы, как крапивинские манекены.

Вывод отсюда вот какой. Разное понимание одних и тех же слов иногда задевает наши чувства. Я вот тоже испытал мимолётную обиду от жалости в адрес интроверта, а учитывая, что на форуме они вообще преобладают, — думаю, что не я один. Я не в претензии — это же просто эмоция, она безосновательна совершенно. Мелькнула и исчезла, как только рассудок взял верх над гормонами. А перед этим я сам вызвал аналогичную эмоцию у Вас, и тоже невольно, и с теми же последствиями.

Что с этим делать? Не знаю. Жить, наверное.

Отправлено спустя 7 минут 13 секунд:

ZYOBRA_70 писал(а): 15.11.2019, 22:45 чо, без классификации таки бывает наука?

Ви таки не поверите... Есть мнение, что принцип "разделяй и властвуй" таки в науке не пашет. Таки на стыке математики и кибернетики возникает кибене....., короче, самая прогрессивная наука. А "узкий специалист подобен флюсу, полнота его односторонняя". И кроме шуток, как минимум некто Н. Горькавый высказал такую точку зрения. Вполне себе ученый. А уж копаться в чужих головах "есть тьма желающих, я не из их числа".
А что мы здесь делаем? Да нервы друг другу щекочем, с гадательным успехом.
Надеюсь, Алиса на нас не в обиде

Отправлено спустя 15 минут 54 секунды:

Н. Светлов писал(а): 15.11.2019, 23:58тоже

максим писал(а): 16.11.2019, 00:19 Я вот тоже испытал мимолётную обиду от жалости в адрес интроверта, а учитывая, что на форуме они вообще преобладают, — думаю, что не я один.

Секундочку, профессор. Надо объясниться. Лично у меня жалость вызывает не то, что в поздней алисиане Алиса стала интровертом, а то, что ее переделали из экстраверта. Если верить классификации психологов, это очень другой человек. И, опчть же, если верить психологам, это не могло случится без значительного вреда для морального здоровья нашего ребенка. Будь Алиса изначально интровертом, все было бы в порядке. Поэтому мне кажется Ваша обида за всех интровертов неоправдана. В любом случае извините, если мимоходом вызвал у Вас отрицательные эмоции. А вот насчет классификации и каталогизации людей, это мне сильно не по душе. Нужно ученым как-то нас пометить - пронумеруйте и все. Нечего клички развешивать. Так и пусть пишут: сегодня экземпляр #234 на раздражитель #454 отреагировал эмоцией #567. Пользы от этого знания примерно столько же, сколько от классификации Алисы интровертом или экстравертом. Кстати, это будет легко формализоваться и психологией смогут заниматься ПЭВМ типа Пентиум III.

ZYOBRA_70 писал(а): 15.11.2019, 22:37 сайфай - от англ. «science fiction» - научная фантастика

А, ну понятно, путаница в определениях. Мне попалось одно, Вы подразумевали другое. Только штука в том, что КБ могли назвать научным фантастом, это я слышала, а чтобы писателем в жанре сайфай нет.

максим писал(а): 15.11.2019, 22:39 Да я спорю только именно из-за того, что очень не любою навешивать ярлыки на людей.
Этим как раз сильно грешат психологи: классификация их погубит.

В общем-то, я тоже считаю, что все эти классификации довольно условны. Но, видимо, психологам нужны бывают, чтобы как-то что-то упорядочить. И чтоб потом с этим работать можно было. У людей вопросы же возникают.

Кофеман писал(а): 15.11.2019, 23:05 Если бы он был интровертом, вы бы его не знали.

Ну здесь Вам уже два человека до меня сказали. Не путайте с аутистом. Интроверт это нормальный психотип, а аутизм это область психиатрии. Но там тоже не безнадежно, но в каких-то случаях очень сложно бывает, как можно догадаться.

Кофеман писал(а): 15.11.2019, 23:05 Неа. Ну разве что в тех случаях, когда есть что пощупать и провести анализы.

Ну понятно, определение наук у Вас, видимо, какое-то своё.

Кофеман писал(а): 15.11.2019, 23:05 А ещё объект для издевательств и инструмент для стёба.

Понятно, видимо, любители помучить, потерзать, поиздеваться у нас на форуме тоже встречаются.

Кофеман писал(а): 15.11.2019, 23:05 Таки если фантастику пишет гуманитарий - не стоит ждать от неё хоть какой-то "твердоты" или хотя бы какой-то попытки предугадать будущее.

"Твердоты" может и не стоит. Зато можно встретить другие не менее интересные рассуждения.

Н. Светлов писал(а): 15.11.2019, 23:58 Очередной твой подарок оценил по достоинству. Буду теперь думать, что же с ним делать.

Поделились бы хоть, Николай Михайлович, что за подарок?

максим писал(а): 16.11.2019, 00:35 Есть мнение, что принцип "разделяй и властвуй" таки в науке не пашет.

ну вот... я Вам про деление объёма понятия по определённому признаку, а Вы мне про междисциплинарные связи.
Не представляю, как можно делать какие-либо обобщения без классификации - наука превращается просто в коллекционирование фактов

Лилия писал(а): 16.11.2019, 07:35 Мне попалось одно,

вечно у Вас какая-то экзотика, мамочка

максим писал(а): 16.11.2019, 00:35 Лично у меня жалость вызывает не то, что в поздней алисиане Алиса стала интровертом, а то, что ее переделали из экстраверта.

А кто её переделывал?

Если, например, допустить (только допустить!), что это «переделывание» случилось лишь в Вашем воображении, то жалость, вполне справедливая, относится только к воображаемой Алисе. Ну, и пускай относится. Настоящую Алису (будь то персонаж или девочка) это не затрагивает.

И ещё. Вы же на собственном опыте знаете, сколько раз изменяются дети, и очень сильно, пока растут. Не потому изменяются, что их переделывают, а именно потому, что растут. То черты маминого характера проявляются, то дедушкины склонности, то тётины по отцу ухватки. Потом всё девается куда-то, и остаётся то, что осталось.

Чем Алиса хуже? Тем, что "буратино", что ль? Надела маску в пять лет — и носи до смерти?

максим писал(а): 15.11.2019, 22:39 А может, она просто человек и не стоит ковыряться в чужой голове?

Это можно — и, наверное, следует — принять как общее правило поведения. Но Алиса исключение. Она сама даёт нам карт-бланш: вот, мол, она я, вот мой мир. Сравнивайте!

И почему Вы считаете, что интроверт — это ярлык? "Алиса блондинка". "Алиса почти отличница". "Алиса пузыристка". Это всё тоже ярлыки? Для меня это скорее признаки, позволяющие не перепутать Алису в шортах и полосатой тенниске с Алисой в розовом платьице в цветочек

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 10:24 И почему Вы считаете, что интроверт — это ярлык?

Да потому, что Вы спорите сам с собой.
Обратите внимание, термины "интроверт" и "экстраверт" впервые кто упомянул?

Н. Светлов писал(а): 12.11.2019, 16:13 Ещё в 2003 г. я писал о том, что Алиса — интроверт. А мне никто не верил

Я всегда считал психологию наукой, подобной экономике - каждый верит чему сам хочет и "лепит" термины и определения по своему усмотрению. Как я уже говорил, я не люблю навешивания ярлыков. Я привел примеры из раннего Булычева, по-моему, убедительно доказывающие, что Алиса не подходит под определение "интроверт". По крайней мере того определения, что дает Яндекс. Я никогда не лез в позднюю алисиану, но у меня нет оснований не доверять Вашему мнению о том, что Алиса - "интроверт". Отсюда я сделал, как мне кажется, вполне логичный вывод, что если в ранней алисиане Алиса - экстраверт, а в поздней - интроверт, то ее кто-то "сломал".
Вы спрашиваете:

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 10:24 А кто её переделывал?

Ну, кроме автора, некому. Вот тут и возникает противоречие, Вы это почувствовали и сразу начались Ваши рассуждения, которые мне очень понравились - они очень похожи на мои собственные соображения:

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 10:24 И ещё. Вы же на собственном опыте знаете, сколько раз изменяются дети, и очень сильно, пока растут. Не потому изменяются, что их переделывают, а именно потому, что растут. То черты маминого характера проявляются, то дедушкины склонности, то тётины по отцу ухватки. Потом всё девается куда-то, и остаётся то, что осталось.

Вот это я и считаю доказательством того, что термины психологии "экстраверт" и "интроверт" не должны использоваться для людей. Согласен на то, чтобы психологи ими обзывали друг друга Достоверность этого термина во времени мала, это даже не годы, а часы и минуты. Представим, перед началом урока физкультуры Алиса начала рассказывать одноклассникам о своих приключениях на Пять-четыре, звонок прервал ее на описании переживаний в пещере с пауками и смерти Дикодима, а на уроке она треснулась коленкой так, что искры из глаз, и на следующей переменке сидит сердитая, надутая и ушедшая в себя. И какие выводы сделает "сферический психолог в вакууме" по поведению Алисы на первой и второй переменках? Она станет у него экстравертом и интровертом с интервалом в один час. Ну вот и кому нужен этот ярлык?
Жаль, что Вы почему-то остановились на том, что меняются только дети. У меня, например, коленка болит уже пару недель, и люди, которые впервые меня увидят, вполне могут посчитать меня мизантропом, особенно в первые дни болезни, глядя на мою зверскую от боли физиономию , а мои коллеги, которые вместе со мной смеются над моими неуклюжими телодвижениями никогда не посчитают меня интровертом. Так что люди продолжают быть "интровертами" и "экстравертами" всю жизнь. Вот только не стоит примерять сюда квантовый эффект наблюдателя
ZYOBRA_70 обозвал ее "амбиверт" Яндекс говорит: "Амбиверт - это человек, который владеет чертами характера как интроверта, так и экстраверта одновременно"
Вот Вы говорите

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 10:24 И почему Вы считаете, что интроверт — это ярлык? "Алиса блондинка". "Алиса почти отличница". "Алиса пузыристка" Это всё тоже ярлыки?

Ну, предлагаю подумать вместе:
"Алиса блондинка" - можно ли сказать, "Алиса амбиблондинка", то есть брюнетка и блондинка одновременно?
"Алиса пузыристка" - можно ли считать, что "Алиса амбипузыристка", то есть одновременно умеет управлять флипом и не умеет?
По-моему, "Алиса почти отличница" это просто факт.
А вот та классификация, которую предлагают психологи, "яйца ломаного не стоит".
И я думаю, не стоит примерять даже к себе это тесный "деревянный макинтош" - "интроверт", "экстраверт". Тем более к Алисе.
Мы люди, и если уж наука нуждается в классификации, то я бы классифицировал нас в разрезе "хороший"-"плохой".
Это по-детски, но гораздо более информативно и уж точно навсегда.

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 10:24 Если, например, допустить (только допустить!), что это «переделывание» случилось лишь в Вашем воображении, то жалость, вполне справедливая, относится только к воображаемой Алисе. Ну, и пускай относится. Настоящую Алису (будь то персонаж или девочка) это не затрагивает.

Ну вот здесь, профессор, это уж точно "с больной головы на здоровую". Вы вновь "не заметили" моей маленькой ремарки "если верить психологам". Я им не верю. Верите Вы. Поэтому я и обыграл эту "психологическую драму" в лицах Извините. Именно поэтому я и сказал в начале поста, что Вы спорите сам с собой. Я не использовал эту психологическую "прерывную квантовую терминологию" (интроверт, экстраверт) никогда в жизни. (И надеюсь, не буду использовать). А сейчас применил ее только для того, чтобы показать Вам ее полную несостоятельность.


Отправлено спустя 42 минуты 12 секунд:

максим писал(а): 15.11.2019, 22:39 Этим как раз сильно грешат психологи: классификация их погубит.

ZYOBRA_70 писал(а): 15.11.2019, 22:45 а чо, без классификации таки бывает наука?

ZYOBRA_70 писал(а): 16.11.2019, 09:36 я Вам про деление объёма понятия по определённому признаку, а Вы мне про междисциплинарные связи.
Не представляю, как можно делать какие-либо обобщения без классификации - наука превращается просто в коллекционирование фактов

А я о том, что классификация прежде всего разделила науку на кусочки: физику, химию, биологию, психологию...
Человек - он цельный, нельзя его классифицировать
"Неужели обязательно нужно убить человека, чтобы понять, что он живой?"
https://youtu.be/p7ZBR2mIG9A?t=241
Потому что я целый!

ZYOBRA_70 писал(а): 16.11.2019, 09:36 вечно у Вас какая-то экзотика

Это у меня экзотика? Извините, что в гугле вышло. А вот попробуйте, где-нибудь найти, что КБ писал в жанре "сайфай".
Подозреваю, что этот термин у нас появился позже. Так что в следующий раз, будьте добры со своими цитатами и ссылками, если хотите что-то доказать.

максим, амбиверт обладает одновременно чертами характера бла-бла-бла, но проявляет-то он их не одновременно, а сообразно ситуации. Это и отличает психически здорового человека от не совсем, который, как правило, будет тяготеть к к крайностям, ситуацией критически не обусловленным.

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:

максим писал(а): 16.11.2019, 13:19 Человек - он цельный, нельзя его классифицировать

я Вам скажу: более того, человека нельзя тоже и изучать, т.к. каждый человек уникален, а наука уникальными объектами не занимается

ZYOBRA_70, речь о том, что человек это не скульптура высеченная в камне, это живой организм, живые клетки.
А свойства живых клеток, я бы сказала, отличаются от свойств каменной породы. Да, закономерности, какие-либо могут определяться, но это не значит, что они не меняются никогда.

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:

ZYOBRA_70 писал(а): 16.11.2019, 14:03 я Вам скажу: более того, человека нельзя тоже и изучать, т.к. каждый человек уникален, а наука уникальными объектами не занимается

Ну как не занимается? Весь раздел гуманитарных и естественных наук этим занимается.

ZYOBRA_70 писал(а): 16.11.2019, 13:58 максим, амбиверт обладает одновременно чертами характера бла-бла-бла, но проявляет-то он их не одновременно, а сообразно ситуации. Это и отличает психически здорового человека от не совсем, который, как правило, будет тяготеть к к крайностям, ситуацией критически не обусловленным

Вот и я говорю, "годная" терминология и классификация.
Вначале было "все так просто": 2 варианта. А теперь и третий требует пояснения.
https://youtu.be/TLAsvm5nmEU?t=1534
И ведь не я же засадил психологов в это "прокрустово ложе"
Может, ну их к черту?
Давайте считать Алису обыкновенной девочкой из будущего.
А "трассировка алисомании", по-моему, подразумевает скорее исследование необъяснимой любви к этой обыкновенной девочке со стороны местных аборигенов, чем трепанацию черепа самой Алисы.

максим писал(а): 16.11.2019, 13:19 Мы люди, и если уж наука нуждается в классификации, то я бы классифицировал нас в разрезе "хороший"-"плохой".
Это по-детски, но гораздо более информативно и уж точно навсегда.

Максим, не уверена, там тоже возможны вариации.

максим писал(а): 16.11.2019, 13:19 Обратите внимание, термины "интроверт" и "экстраверт" впервые кто упомянул?

Я. Но если в Вашей версии русского языка «интроверт» это либо ругательство-обзывательство (в отличие, почему-то, от экстраверта), либо чуть ли не психиатрический диагноз-приговор, то в моей версии русского языка это просто черта характера. Или набор таковых. Ёмкий термин, обозначающий то, о чём писал Matfil. «Алиса — загадка». И те примеры, которые Вы приводите, бьют мимо цели, потому что к моему пониманию слова не имеют отношения.

Ещё раз. В моём русском языке это слово имеет не тот смысл, который оно имеет в вашем русском языке. Просто не читайте его, иначе поймёте меня неправильно.

И даже, наверное, нет смысла пытаться понять правильно. Это, по-видимому, невозможно. И эта ситуация зеркальна, разумеется. Просто я знаю о том, что мне Вас не понять, и старюсь не париться по этому поводу. Я Вашу жизнь не проживу, а Вы не проживёте мою. Давайте на том и подведём черту.

А психологам я верю не больше, чем Вы. Думаю, что эта наука пока ещё не состоялась как наука, в отличие от психиатрии, у которой всё-таки есть за плечами кое-какие хотя бы частично решённые проблемы.

Имея на то повод, замечу, что упорные попытки разных людей обвинить Булычёва в предательстве за тридцать сребреников и тем самым очернить его я трактую исключительно в проектной системе координат.

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 15:05 Но если в Вашей версии русского языка «интроверт» это либо ругательство-обзывательство (в отличие, почему-то, от экстраверта), либо чуть ли не психиатрический диагноз-приговор, то в моей версии русского языка это просто черта характера. Или набор таковых. Ёмкий термин, обозначающий то, о чём писал Matfil. «Алиса — загадка». И те примеры, которые Вы приводите, бьют мимо цели, потому что к моему пониманию слова не имеют отношения.

Эх, действительно, очень сложно объясниться.
В моей версии русского языка нет терминов "интроверт-экстраверт". Ни того, ни другого. Ругательством для меня являются оба термина, поскольку они не описывают ничего. Я не знаю черты характера "экстраверт". Я знаю веселый, открытый, доброжелательный характер. Я не знаю черты характера "интроверт". Я знаю стеснительный, скромный, застенчивый характер. И уж конечно, ни один их характеров не может быть ругательством. А "Алиса-загадка" мне нравится так же, как и Вам, и как термин это гораздо лучше. Так что наш с Вами спор, как диссертация Арамиса, носит скорее догматический характер, тогда как я предпочел бы, чтобы он был умозрительным

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 15:05 Ещё раз. В моём русском языке это слово имеет не тот смысл, который оно имеет в вашем русском языке.

Ещё раз: я в принципе не пользуюсь этими терминами, считая их неудачными ярлыками, которые обрекают человека носить пожизненную маску. Если я их читаю, то их объяснение приходится искать в Яндексе или Вики. Если же в Вашем языке трактовка отличается от общепринятой, то это Ваше право.

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 15:05 А психологам я верю не больше, чем Вы.

Ну, это здорово. Вот только я, если не верю в Гарри Поттера, никогда не пользуюсь термином "Абра-кадабра"(ну, или как там у них?). Если я не верю психологам, то и не пользуюсь их терминами, поскольку они и сами твердо не знают, что они обозначают.

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 15:05 упорные попытки разных людей обвинить Булычёва в предательстве

Ну а вот это вовсе непонятно. В чем предательство?
Просто изменилась мечта. Изменилась Алиса.
https://youtu.be/qCxpjHGpFdQ?t=8
Разве это предательство?

максим писал(а): 16.11.2019, 15:46 Так что наш с Вами спор, как диссертация Арамиса, носит скорее догматический характер

Совершенно верно. И его смысл не в самом предмете спора, а в оттачивании навыков коммуникации в реальном мире, где люди реально по-разному используют слова.

максим писал(а): 16.11.2019, 15:46 Я не знаю черты характера "интроверт".

А я знаю. В моём лексиконе она есть. Можно сказать «Алиса-загадка», и я сказал, и меня тут же поняли Вы и ещё 3-4 человека. Можно сказать «Алиса — интроверт», и я сказал, и меня поняли двое, а один понял совершенно не так, как мне хотелось бы.

Это нормально. Таков язык. Так всегда бывает с самыми разными словами.

максим писал(а): 16.11.2019, 15:46 Если я не верю психологам, то и не пользуюсь их терминами

А я вообще только от Вас узнал, что это их термины. Кроме смеха.

Нет, меня это не удивило ни капельки, но я действительно не знал. Я хоть и профессор, но с кругозором у меня так себе. Полнота не то чтоб совсем уж односторонняя, но определённый флюс есть. Никто необъятного объять не может, заявлял по другому случаю автор афоризма про флюс.

максим писал(а): 16.11.2019, 15:46 Ну а вот это вовсе непонятно. В чем предательство?

Вот я тоже постоянно задаюсь этим вопросом, читая фразы «изменилась мечта», «изменилась Алиса». У слов «изменилась» и «измена» один корень, и моё подсознание, помимо моей воли, цепляется за него. Опять-таки, таков язык.

Сам я не вижу, чтобы Алиса изменилась. Ну, подросла, да. Ну, стала заглядывать в те уголки своего мира, о которых нормальный школьник и его родители даже не подозревают (а они есть, ибо люди рождаются свободными и разными, а Булычёв не хочет лишать их свободы и стричь под одну положительную гребёнку). Так вот и спасибо ей за это!

Она разруливает проблемы, которые взрослые замели под ковёр. Как Саманта делала. Правда, тут две разницы: Саманта взвалила на себя груз в тысячи раз тяжелее Алисиного, потому что Алисин мир в целом намного совершенней мира Саманты; и да, Саманта погибла.

Лилия писал(а): 16.11.2019, 14:52 Весь раздел гуманитарных и естественных наук этим занимается.

как мне представляется, наука занимается только тем, что возможно посчитать, измерить и взвесить, т.е. сравнением. А ежели "Это ни на что не похоже!", то как прикажете сее изучать?!
Никто никогда не будет изучать Иванова-Петрова-Сидорова как Иванова, Петрова и Сидороав. Как представителя своего вида - да (биологические науки). Как участника исторических или экономических процессов, наряду с другими их участниками -возможно. Но сидорология и петроведенье походу, это уже за гранью добра и зла

ZYOBRA_70, но тем не менее, если петров-сидоров вдруг чем-то выделится из других представителей своего вида, наука не может это игнорировать. А иначе, что это за наука тогда?

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 15:05 А психологам я верю не больше, чем Вы. Думаю, что эта наука пока ещё не состоялась как наука, в отличие от психиатрии, у которой всё-таки есть за плечами кое-какие хотя бы частично решённые проблемы.

Если по этому критерию, то и у психологии есть кое-какие достижения за плечами.

Н. Светлов писал(а): 16.11.2019, 16:16 Сам я не вижу, чтобы Алиса изменилась. Ну, подросла, да.

Да, у меня тоже такое впечатление. Касаемо поздней Алисианы, из того что читала, для меня тоже нет ничего такого выбивающегося из канона. Решил ставить КБ перед Алисой более серьезные ситуации и что с того? Может это просто отражение изменения мира, которые происходили вокруг, он тоже человек был, почему он не мог эмоционально на них реагировать и не отражать это в своих произведениях? А может еще и обыгрывал, а как в такой ситуации могла бы сработать ничегонеслучаемость?

Читаем "Пашку-троглодита" и неожиданно натыкаемся на историю про гостиницу "Россия". Ребенок вообще не понял, о чем речь, а я осталась в недоумении, к чему сей гневный спич, не имеющий к сюжету повести никакого отношения да еще и походя оскорбляющий людей, которые уже не могут ответить.
В гостинице бывать не доводилось, а вот концертный зал был хороший, у меня с ним связан ряд приятных воспоминаний. Надо было сохранить на этом месте историческую застройку? Но в том же Париже, например, снесли все нафиг, проложили проспекты с бульварами, и все довольны. А в центре Москвы стоило оставить какую-то разруху? И почему негодование вызвала именно "Россия", а не, скажем, Кремлевский дворец?
Конечно, забавно, что автор предвидел ее снос и парк на этом месте (или ко времени написания повести уже была такая идея?) А по-моему, не стоило трогать то, что хорошо работает (как и бассейн "Москва", например).
К тому же, гостиница "Россия" нам не чужая - мне приятнее верить, что к 2084 году ее восстановят

Elren, у этого же автора ещё и восьмидесятиэтажная гостиница «Венера» на Тверской (ДсКНнС, «Бронтя»), и Гоголевский бульвар в пять раз шире нынешнего. Куда при этом подевались здания после расширения бульвара и откуда взялось на Тверской место для небоскрёба повыше любой сталинской высотки — непонятно. Так и здесь.