Романтики.Ру

Sovyonok писал(а):И они не на Земле живут. А не на Земле деньги могут и быть в ходу.

Тем не менее, не стали же красть алмазы. И не стали в 1984-м грабить ювелирные магазины. Хотя, с их способностями, могли бы запросто.

just-writer писал(а): Заметьте, пираты охотятся не за контейнерами с алмазами (хотя наверняка слышали об их прибытии), а за ценным уникальным прибором. И стремятся не к обогащению, а к власти.

Верно .
Мотив пиратов озвучен в закадровом тексте: пираты хотели "властвовать".
И я Вам именно про это - деньги становяться аморальными, когда они, превращаясь в капитал, становятся властью.
А как средство в взаиморасчетах они морально нейтральны, зато удобней бартера или прямого распределения.

just-writer писал(а): Зато показано. Коля не платит ни за пирожное, ни за проезд. И другие за проезд не платят.

В некоторых городах России социальный транспорт был бесплатным аж в девяностые. Это не показатель.
(Вообще, когда в теме про прекрасность ПД это обсуждали, часто приходили к тому, что на общественном содержании находится именно социально-бытовая сфера, а в отношении предметов роскоши, в хозяйственных расчётах отказ от денег непрактичен).

Sovyonok писал(а):И они не на Земле живут. А не на Земле деньги могут и быть в ходу.

Кстати, тогда в магазинах надо спрашивать документы о гражданстве Земли.
А то будут тихо тырить на Земле, где бесплатно, и продавать там, где платно .

королевский шут писал(а): В некоторых городах России социальный транспорт был бесплатным аж в девяностые. Это не показатель.
(Вообще, когда в теме про прекрасность ПД это обсуждали, часто приходили к тому, что на общественном содержании находится именно социально-бытовая сфера, а в отношении предметов роскоши, в хозяйственных расчётах отказ от денег непрактичен)

Это описано в "Возвращении со звёзд" Станислава Лема. Там жизнь бесплатна, а раскошеливаться надо именно за прихоти, вроде старинного автомобиля. Но тот роман - антиутопия.
Люди будущего воспитаны так, что за роскошью не гоняются, ибо воспитаны с иной системой ценностей - примем это как аксиому.
А раз уж к роскоши равнодушны и берут только то, что действительно нужно, то и покупать что-либо не приходится. Следовательно, денег нет по причине их ненадобности.
Хозяйственные расчёты при строго плановой экономике? Хм...

just-writer писал(а):Люди будущего воспитаны так, что за роскошью не гоняются, ибо воспитаны с иной системой ценностей - примем это как аксиому.

Ваша вера во всепобеждающее воспитание умиляет.
Лем потому и прибег к помощи химии, что прекрасно знал - человеческую натуру не исправить уроками правильного поведения.

just-writer писал(а):Тем не менее, не стали же красть алмазы. И не стали в 1984-м грабить ювелирные магазины. Хотя, с их способностями, могли бы запросто.

Ну, это как притча о рыбе и удочке. Украсть алмазы - украсть рыбу, а завладеть миелофоном - всё равно, что удочкой. Хотя, тут и власть, конечно. Миелофон при своей компактности позволяет владеть и деньгами, и властью.

Pinhead писал(а): Ваша вера во всепобеждающее воспитание умиляет.

Ну, дык, кто-то же должен показывать пример, как надо верить по-настоящему, однако.

Pinhead писал(а):Лем потому и прибег к помощи химии, что прекрасно знал - человеческую натуру не исправить уроками правильного поведения.

А я понял Лема иначе. Вернувшийся астронавт, который не подвергся исправлению химией, оказался человечнее тех, кто подвергся. Причём, настолько человечнее, что своей силой духа помог любимому человеку преодолеть воздействие химии (эпизод, когда девушка рискнула жизнью на шоссе).
Причём, астронавт, заметьте, вёл себя по-людски. В отличие от некоторых химизированных, которые издевались над его другом (помните, друг одному за издевательство ключицу сломал?)
И вообще, если не верить в возможность человечности, то так и мизантропом стать можно.

королевский шут писал(а):Отчего тогда пираты пиратствуют? Всё на что они могли бы потратить награбленное лежит даром?
Чего это они в таком случае?

Какой ценный прибор! Читать чужие мысли! Это же власть над Вселенной!

just-writer писал(а): Хозяйственные расчёты при строго плановой экономике? Хм...

Вам снимок советского рубля выложить?
Для медитации на него.
А вот председатель планового комитета КНДР Пак Нам Ки осторожного мнения советских экономистов по этому вопросу не учёл.
Боролся, боролся с оборотом воны - больше не борется.

королевский шут писал(а):

just-writer писал(а): Хозяйственные расчёты при строго плановой экономике? Хм...

Вам снимок советского рубля выложить?.

Вам напомнить, что в СССР был не коммунизм, как в ПД, а всего лишь развитой социализм?

just-writer писал(а): Вернувшийся астронавт, который не подвергся исправлению химией, оказался человечнее тех, кто подвергся.

Как Вы думаете, а почему его не подвергли процедуре по прилету?
Очевидно, что такой человек не может не быть человечным, он герой, он совершил величайший подвиг, какие проблемы он может создать? Разница тут не в химизации, а в обычных человеческих качествах. Но таких людей мало, зато много других, которые поступили бы совершенно по иному, окажись они в такой же ситуации.
Лем как бы говорит нам: "Хотите безопасности и процветания? Платите за это!" И цена, как Вы видите, весьма велика. Она и не может быть иной.
Никому за всю историю не удалось поменять человеческую натуру, благими увещеваниями тут не обойтись.

Pinhead писал(а):

just-writer писал(а): Вернувшийся астронавт, который не подвергся исправлению химией, оказался человечнее тех, кто подвергся.

Как Вы думаете, а почему его не подвергли процедуре по прилету?

Потому что процедуру можно проводить только в младенчестве. Читайте роман - и получите все ответы.

just-writer писал(а): Тем не менее, не стали же красть алмазы. И не стали в 1984-м грабить ювелирные магазины. Хотя, с их способностями, могли бы запросто.

А как же их принцип:-"Риск должен быть минимальным,работаем тихо."

Лилия писал(а):

just-writer писал(а): А как же их принцип:-"Риск должен быть минимальным,работаем тихо."

Ну и обокрали бы ювелирный магазин тихо, без риска, приняв облик продавцов или заведующего, что ж тут непонятного.

Pinhead писал(а):Никому за всю историю не удалось поменять человеческую натуру, благими увещеваниями тут не обойтись.

Вообще то опыт истории говорит об обратном. С древних времён принципы социального поведения прогресировали (иногда откатываясь назад, но потом всё равно продалжалось развитие). Соответственно менялась и человеческая натура.

just-writer писал(а):Потому что процедуру можно проводить только в младенчестве. Читайте роман - и получите все ответы.

Вот специально сейчас взял и перечитал.
Вот такая цитата.

" - Закон делает для вас исключение, потому что бетризация взрослых
небезопасна для здоровья, скорее даже опасна. Кроме того, считается - я
думаю, правильно, - что вы прошли проверку... моральных качеств. И потом
вас... мало."

И еще такая

" - Остерегайтесь себя и других. Прогресс никогда не доставался даром. Мы
избавились от тысяч и тысяч опасностей, конфликтов, но за это пришлось
платить. Общество стало мягче, а вы бываете... можете быть... слишком
жестоким."

tktyf писал(а):Вообще то опыт истории говорит об обратном. С древних времён принципы социального поведения прогресировали (иногда откатываясь назад, но потом всё равно продалжалось развитие). Соответственно менялась и человеческая натура.

Не начинайте снова тему "становятся ли люди лучше (хуже)".

Pinhead писал(а):Не начинайте снова тему "становятся ли люди лучше (хуже)".

к сожалению ветеранов космофлота. В полку романтиков как и в любом полку, идёт ротация личного состава. Вместо состарившися, помудревших, а так же выбывших в боях приходят новые, амбициозные, молодые, небитые, стремящиеся изменить мир ромнтики. И они начинают всё сначала, как и предыдущее поколение. Так что подобная тема будет здесь подниматься снова и снова:)
tktyf

tktyf писал(а):Вообще то опыт истории говорит об обратном.

Опыт истории говорит, что стоит социальным институтам ослабнуть, как человеческая натура быстро скатывается к своему первоначальному состоянию. Так что человек не меняется. Меняются социальные условия. Как только они позволяют - человек сразу возвращается к корням.

Veneloa писал(а): Опыт истории говорит, что стоит социальным институтам ослабнуть, как человеческая натура быстро скатывается к своему первоначальному состоянию.

Видим ли мы в ГиБ силу социальных институтов?
Нет, мы видим там силу личностей, привыкших к ответственности и готовых приходить на помощь. В будущем даже говорящий козёл оказался наделённым такими качествами.
Были ли социальные институты сильными в некоей большой стране нашей эпохи? Да, были. Тем не менее, страны уже нет.

При всей нашей любви к фильму - это всё-таки фантастика. Демонстрация того, как по идее создателей, должно быть.
Там многое, кстати не показано.
Сила социальных институтов будущего не показана, потому что само будущее показано весьма схематически.
Что касается морально-волевых людей будущего.
Нам показали, если не ошибаюсь, трёх человек, и одного козла, проявивших гражданскую сознательность. Ну что же. Во время теракта в домодедово на помощь пострадавшим в первый момент, пока не подъехали специалисты, пришли многие посторонние люди. Не поверишь, как я был растроган видом людей на вокзале, посторонних, не таксистов, бросивших свои дела, и приехавших на вокзал на автомобилях, стоявших с надписью - в больницу бесплатно.
Такие индивиды будут всегда. Равно как и другие индивиды. Те же пираты.
А что касается социальных институтов - здесь речь идёт не о стране, а о людях. Страна потому и развалилась, что перестала обеспечивать работу социальных институтов, и граждане слегонца вернулись к первобытному состоянию.

Veneloa писал(а):При всей нашей любви к фильму - это всё-таки фантастика.

Не помню в какой именно теме, но уже обсуждалось, что фантастика очень часто подаёт идеи учёным, конструкторам - и воплощается.
(Например, фантаст Артур Кларк подкинул идею спутникового телевидения.)
И весь вопрос в том, будет ли желание воплотить показанное в фильме, будут ли приложены усилия, чтобы фантастика стала реальностью.

Veneloa писал(а):Там многое, кстати не показано.

На мой взгляд, показано достаточно, чтобы получить представление о мире будущего.

Veneloa писал(а):Не поверишь, как я был растроган видом людей на вокзале, посторонних, не таксистов, бросивших свои дела, и приехавших на вокзал на автомобилях, стоявших с надписью - в больницу бесплатно.

Почему же, поверю. Но это ведь не означает, что настоящее не хуже будущего и больше не к чему стремиться.

Veneloa писал(а):При всей нашей любви к фильму - это всё-таки фантастика. Демонстрация того, как по идее создателей, должно быть.
Там многое, кстати не показано.
Сила социальных институтов будущего не показана, потому что само будущее показано весьма схематически.

Фильм в общем-то не о будущем, а о настоящем. Будущее показано чисто формально - для завязки основного сюжета. У меня любимые серии 3-я и 4-я.