Романтики.Ру

ZYOBRA_70, да перестаньте Вы одно и тоже повторять, я Вас поняла давно. Но считаю, что всех ответов это не дает.

Imho, определённый резон есть в словах обоих участников дискуссии. Я далёк от физиологии, но имею кое-какое представление о статистике, нелинейной динамике и прочей нечисти И мне кажется, дискуссия упирается в понятие случайности.

ZYOBRA_70: потенциалы случайно гуляют по мембране, случайно объединяются - и нам кажется, что в наши головы пришла мысль. Пришла одна мысль, а при другой случайности могла прийти другая. В масштабах всей нейросети, откалиброванной жизненным опытом многих поколений, глупые мысли имеют большую вероятность оказаться отфильтрованными и не вызвать нейрохимического отклика, приводящего к действию, а умные - меньшую.

Лилия: потенциалы, быть может, случайно гуляют по мембране, а почему они объединяются - фиг их знает, но не случайно. Есть какой-то внешний по отношению к ним фактор, не ведомый пока науке.

А понятие случайности/неслучайности - одно из самых скользких и неясных не только в науке, но даже в прикладном алисоведении Случайно ли случайное? Неслучайно ли неслучайное? Да фиг его знает

Короче, причина разногласий здесь не нейрофизиологическая, а философская. Как это часто бывает в жизни, ни одна из философских гипотез не может быть отклонена - даже гипотеза о макаронном монстре. Каждый выбирает себе гипотезу по вкусу - смотря по тому, у кого какие потенциалы где блуждают, как объединяются и как потом фильтруются всей нейросетью в целом

Н. Светлов писал(а): 07.03.2019, 12:02 Каждый выбирает себе гипотезу по вкусу

ну, может быть логичнее - в зависимости от удобства приложения конкретной гипотизы к некоторой реальности. А что может дать гипотеза о макаронном монстре, кроме чувства глубокого удовлетворения?

Н. Светлов писал(а): 07.03.2019, 12:02 Короче, причина разногласий здесь не нейрофизиологическая, а философская.

Николай Михайлович, всё философия, пока не доказано на физическом уровне. А такое тоже бывает.

ZYOBRA_70 писал(а): 07.03.2019, 12:12 А что может дать гипотеза о макаронном монстре, кроме чувства глубокого удовлетворения?

Вы же сами пишете, насколько биохимическое существо человек! Если есть чувство глубокого удовлетворения - чего же боле? Можно подумать, у нас на деле есть какие-то ещё критерии

Вот когда лично имярек попадёт в ситуацию, в которой вера в ММ больше не даёт такого чувства - тогда он станет атеистом… до тех пор, пока не пропадёт чувство глубокого удовлетворения от атеизма

Лилия писал(а): 07.03.2019, 12:19 Николай Михайлович, всё философия, пока не доказано на физическом уровне. А такое тоже бывает.

Не спорю.

Н. Светлов писал(а): 07.03.2019, 12:02но имею кое-какое представление о стастике, нелинейной динамике и прочей нечисти

Вот и представьте, Николай Михайлович, приходите Вы такой после работы, отдохнуть хотите, а тут к Вам человек, на уровне арифметики пытается спорить о высшей математике.

Лилия писал(а): 07.03.2019, 22:16 Вот и представьте, Николай Михайлович, приходите Вы такой после работы, отдохнуть хотите, а тут к Вам человек, на уровне арифметики пытается спорить о высшей математике.

Для нашего форума это нормально

Кстати, арифметика сложнее высшей математики. Теорема Ферма - это об арифметике.

Н. Светлов писал(а): 07.03.2019, 23:15 арифметика сложнее высшей математики

Вот-вот. И строгое доказательство того, что 0!/0!=1 поговаривают тоже весьма непростая штука.

Ну хорошо, дорогие мои. А вы смогли бы тогда объяснить, что такое интеграл или дифференциал например ученику начальных классов?

Лилия писал(а): 07.03.2019, 23:27 Ну хорошо, дорогие мои. А вы смогли бы тогда объяснить, что такое интеграл или дифференциал например ученику начальных классов

Достаточно нарисовать график какой-нибудь возрастающей функции в первом квадранте координатной плоскости. Дальше всё просто: интеграл - площадь фигуры, ограниченной сверху графиком, снизу осью абсцисс, слева - осью ординат, а справа - какой-нибудь вертикальной линией. Дифференциал - отрезок на оси координат, к которому сходится последовательность отрезков, один конец у которых общий, а каждый следующий отрезок последовательности короче предыдущего на одну и ту же долю (например, вдвое или в сто раз). Производная - длина вертикальной стороны прямоугольного треугольника, у которого две стороны параллельны осям координат (причём длина горизонтальной стороны равна единице), а третья касается графика функции.

Что тут сложного? Мне самому отец так объяснял, когда я учился во втором классе.

Н. Светлов писал(а): 07.03.2019, 23:59 нарисовать график какой-нибудь возрастающей функции

Можно даже и без графика, а через неравномерное движение: скорость, ускорение и пройденный путь за некоторое время.

Ускорение - есть первая производная от скорости, а путь - интегральная сумма по времени.
Вроде так.

Н. Светлов писал(а): 07.03.2019, 23:59 Что тут сложного? Мне самому отец так объяснял, когда я учился во втором классе.

И что, прям всё поняли? Во втором классе?
Мне вот, наверно, не повезло. Докопалась как-то до отца, тоже класс 2-3 был. Он мне, доча ты не поймешь, это функция, относящееся к высшей математике.Невозможно объяснить школьнику, который знает только арифметику, высшую математику.
Я обиделась, конечно, мол чего это я не пойму, ты по простому объясни. Он говорит, ну не получится. Я значит такая, а ты не можешь просто. А сейчас понимаю, в каких-то случаях, видимо, и правда невозможно. А может и не надо.

Лилия писал(а): 08.03.2019, 09:18 И что, прям всё поняли? Во втором классе?

Не, ну считать после этого какие-то сложные формы ученик, конечно, не будет, но "дурацкие" вопросы задавать скорее всего перестанет.

Для того, чтобы он начал хоть что-то считать, ему придётся ещё объяснить что-такое функциональная зависимость, а также таблицы интегралов и производных показать. На этом этапе у большинства любопытствующих вопросы отпадают вообще. С чувством "глубокого внутреннего удовлетворения" они возвращаются к своим кубикам, машинкам, а теперь ещё и планшетам с незамысловатыми игрушками.

Нгаан, не знаю, может у кого-то не отпадают. Вот Николай Михайлович, например, проникся во 2 классе, так и увлекается до сих пор.
А я сама не такой любитель математики. Интересно, конечно, было узнать в старших классах, а что это за "звери" то такие непонятные. Узнала и успокоилась на этом.

Лилия писал(а): 08.03.2019, 09:46 А я сама не такой любитель математики.

Вот, просто есть люди, которым нравятся цифры, а есть другие люди, которым цифры пофигу. С шахматами примерно то же самое - некоторые "залипают" на этой игре на всю жизнь, а другие считают это занятие малоинтересным и идут играть в футбол или крокет. Между двумя самыми важными точками в личной истории (рождением и смертью) людям нужно чем-то заниматься.

Нгаан писал(а): 08.03.2019, 00:33 Можно даже и без графика, а через неравномерное движение

Мне кажется, что для понимания детишек это сложно. С понятием ускорения я познакомился примерно в том же возрасте из книжек Циолковского, но у меня тогда не возникло ассоциации с математическими понятиями. Ребёнок может запомнить, что ускорение - это производная скорости, но ему ещё трудно понять, как этот факт работает, чтобы корабль «Прогресс» не пролетел мимо станции «Мир». Поэтому эта связь остаётся для него абстракцией.

Лилия писал(а): 08.03.2019, 09:18 И что, прям всё поняли? Во втором классе?

Не вполне. Не понял, зачем это надо. Но потом, когда стали попадаться примеры, где это можно использовать, стало понятней.

Нгаан писал(а): 08.03.2019, 09:24 Для того, чтобы он начал хоть что-то считать, ему придётся ещё объяснить что-такое функциональная зависимость

Это как раз не требуется. Достаточно нарисовать координатную плоскость, написать простенькую формулу вроде y=1/(x+1) и сказать: x - это вот, а y - это вот, и тогда если x=1, то у=1/2, значит, ставим точку вот сюда… Это всё детям (не всем, но многим) вполне понятно и даже интересно. Мои, правда, скучали, когда я пытался им что-то подобное нарисовать, и я плюнул.

Лилия писал(а): 08.03.2019, 09:46 Вот Николай Михайлович, например, проникся во 2 классе, так и увлекается до сих пор

Скорее нет, чем да. Я только после окончания вуза понял, что между мной и математикой лежит пропасть. Математику нужны невероятное воображение и отличная зрительная память. Это, к сожалению, не про меня. Поэтому я ничего не сделал в математике - пользуюсь разработками других талантов. А вот в экономике я себя неожиданно для себя нашёл: тут срабатывают мои способности к диагностике, хорошо прокачанное ассоциативное мышление и самоуверенность.

Нгаан писал(а): 08.03.2019, 10:46 Между двумя самыми важными точками в личной истории (рождением и смертью) людям нужно чем-то заниматься.

Ну я думаю, что лишь на математике или спорте, свет клином не сошелся.

Н. Светлов писал(а): 08.03.2019, 13:16 Но потом, когда стали попадаться примеры, где это можно использовать, стало понятней.

А я можно сказать и сейчас не знаю или не помню уже, где это можно использовать. Даже когда в универе повторяли на 1 курсе, просто как для общего развития.

Н. Светлов писал(а): 08.03.2019, 13:16 Поэтому я ничего не сделал в математике - пользуюсь разработками других талантов.

Ну в общем-то знаете, гениям тоже бывают нужны талантливые люди, которые будут проверять их теории на практике.

Н. Светлов писал(а): 08.03.2019, 13:16 А вот в экономике я себя неожиданно для себя нашёл:

В смысле, а экономика разве не относится к математическим наукам?

Лилия писал(а): 08.03.2019, 19:53 А я можно сказать и сейчас не знаю или не помню уже, где это можно использовать.

Например, в описании процессов, происходящих в нейронах.

Лилия писал(а): 08.03.2019, 19:53 В смысле, а экономика разве не относится к математическим наукам?

Нет, она относится к общественным наукам.

Многие представители естественных наук считают, что экономика - это не наука, а просто область практической деятельности, вроде здравоохранения или, скажем, охраны природы; или же часть культуры, наряду с философией или теологией. Она, по их мнению, может пользоваться знаниями, почерпнутыми из других наук, но собственной строгой доказательной базы не имеет.

Я склоняюсь к тому, что, скорее всего, на сегодняшний день дело примерно так и обстоит. В экономике нет строго доказанных теорий, а есть верования. Из разных математических описаний экономической реальности получаются разные выводы, и они то подтверждаются, то нет. Экономика позволяет приходить к соглашениям о правилах, которым надо следовать, считая деньги, но без таких соглашений в ней невозможно вообще ничего посчитать - даже обыкновенную прибыль.

Лилия писал(а): 08.03.2019, 19:53 лишь на математике или спорте, свет клином не сошелся

Само собой.

Лилия писал(а): 08.03.2019, 19:53 я можно сказать и сейчас не знаю или не помню уже, где это можно использовать.

В современных технических системах без них никак: ни машина не поедет, ни самолёт не полетит.
Одни только ПИД-регуляторы чего стоят - малая техническая революция. Не будь их, не смотрели бы мы сейчас ролики про шагающих и танцующих роботов.

Н. Светлов писал(а): 08.03.2019, 20:22 Например, в описании процессов, происходящих в нейронах.

А точнее и подробнее можно? Только не повторяйте, пожалуйста, то что Зебра здесь уже приводил. Ничего это не доказывает в плане того, что просто возникновение в ответ на раздражитель потенциала действия, якобы определяет всё.

Н. Светлов писал(а): 08.03.2019, 20:22 Нет, она относится к общественным наукам.

Ну ладно, хорошо. Пусть так.

Н. Светлов писал(а): 08.03.2019, 20:22 Многие представители естественных наук считают, что экономика - это не наука, а просто область практической деятельности,

Однако, на мой взгляд, странное представление. Как это отделить науку от практической деятельности? Смысл-то науки тогда?

Отправлено спустя 56 секунд:

Нгаан писал(а): 08.03.2019, 21:41 В современных технических системах без них никак:

Ну это, да. Допускаю.