Романтики.Ру

Леф писал(а):Но в идее отдачи преступника родственника жертвы определённо что-то есть. Если человек совершает поступок, то должен и ответственность за него нести. Задел контактный провод - убило током. Убил человека - убит сам его родственниками.

Прошу администрацию забанить меня на 5 минут!
Не хочу нарушать Правила Форума. http://romantiki.ru/phpf16/rules/#rule2.2.1
Но нарушить придется, так как иными словами описать мое имхо в отношении морально-этической зрелости форумчанки под псевдонимом "Леф" я не смогу.

Прошу администрацию забанить меня на 5 минут! Не хочу нарушать Правила Форума. rules/#rule2.2.1
Но нарушить придется, так как иными словами описать мое имхо о морально-этической зрелости форумчанки под псевдонимом "Леф" я не смогу.

Вы имеет полное право на любое имхо. И высказать его можете хоть в ЛС (скрин не стану делать), хоть тут.
Я за свободу слова и мнения. В том числе в таких ситуациях.

Вы же сумеете высказаться так, чтобы не было причин для бана? Чтобы высказывание не задевало других посетителей. А только меня.
Есть много хороших метких слов, которые позволяют предельно ядовито, но предельно же корректно высказаться.
Вот и тренируйте своё острословие на мне. А я у Вас поучусь. Острословию.

А также охотно повышу мою морально-этическую зрелость под Вашим чутким руководством.

panama2000 писал(а):Если вы исходите из любви и милосердия , я буду только приветствовать ваши верования. Если вы будете исходить из злобы, мести и желания всем навязать свои ценности, я , как минимум, отойду в сторону.

А как же "По делам их судите их"?
Я могу сказать, что исхожу из милосердия, а предлагать негуманное. И наоборот.

Я буду исходить из стремления обезопасить жизнь максимального числа людей.
И если на одной чаше - жизнь убийцы десятков людей, а на другой - жизнь десятков людей, то неужели перевесить должна первая?

panama2000 писал(а):В правах его может понизить только приговор суда, отобрав у него право на свободу.

Это по нынешнему закону Норвегии. А если бы в их законе была смертная казнь за убийство, то этот же самый суд мог бы понизить его в правах, казнив. Но хорошо, что с/к там нет. А потерял он право на жизнь на не закону страны, а по неформальному закону.
Он сам своим убийством 77 человек обрезал нити, которые связывали его с жизнью, со всем живым.
Он жив только формально - дышит, ест. Но он не жив. Он перестал жить тогда, когда убил этих 77.

panama2000 писал(а):Вы постоянно пытаетесь столкнуть меня на "охи-ахи" и подобные моральные оценки личности

Почему бы ему и не давать оценки?

panama2000 писал(а): Мне интересно государство, которое устояло перед соблазном ужесточить свои законы, приступить свою Конституцию и ввести смертную казнь, поменять инструкции по содержанию преступников из-за одного урода.

Это да. Но теперь им пора поменять законы. Убийцам хватит 4 кв метров площади. Добавлено спустя 5 минут 10 секунд:
У Вас свои представления о справедливости, гуманизме и т.д.
А у меня свои.
Это же так естественно. - Плюрализм мнений.
Почему бы нам в спокойной обстановке не обсудить их?
Что это Вам даст - Вам будет проще убеждать в Вашей правоте оппонентов в реале. Ведь есть на свете оппоненты, с которыми у Вас расхождения во мнениях намного больше.
Я же хоть не за с/к. Разве мало?

Итак, что незрелого в моих морально-этических ориентирах?
Я правда подумаю над Вашим ответом и поищу незрелости.

Добавлено спустя 6 минут 12 секунд:
Кстати, вот и повод на деле проявить гуманизм, толерантность и т.д.
Если Вы из-за таких пустяков, как несовпадение мнений, так волнуетесь, то как волновались бы в по-настоящему драматичных ситуациях?

Леф писал(а):Но он не жив

Все-таки вставлю свои 5 копеек:

Не бойся, я с тобой писал(а):В степях, и в горах, и в лесах
Где хлеб человеческий труден
Растили в поту и в слезах
И хлеб и детей своих люди
Свои были все на счету
И тесно с соседом на свете
И каждый в свою нищету
Враждой вымещал на соседе

Взорвавшийся порох
Не гасит слеза
И слово под дулом немое
А кровная месть
Словно пуля слепа
Но чует, где сердце живое
И снова в прицеле
Не видно лица
А значит убийству - конца

В лесах и в горах и в степях
Где пот человеческий солон
Верша самосуд второпях
Прощенье считали позором
И кровь истекала из жил
Под мертвенным взглядом созвездий
А тот, кто был жив, тот не жил
Тот ждал за возмездье возмездий

В лесах, и в степях, и в горах
Слепые губили незрячих
Но кто-то отринул свой страх,
Прозрел и решил жить иначе.
Он первым ружье опустил
Промолвив: "Мир вашему дому"
От первым другого простил
Но ясно ли это другому?

[youtube]d7Qe1KUP1Y4[/youtube]

Леф писал(а):Если Вы из-за таких пустяков, как несовпадение мнений, так волнуетесь, то как волновались бы в по-настоящему драматичных ситуациях?

Леф писал(а):Вот и тренируйте своё острословие на мне. А я у Вас поучусь. Острословию.

Вы хотели острословия? вы его получили. В максимально корректных рамках.
Об остальном - позже.

Поясню.
Есть категория людей, которых от совершения тяжёлых преступлений останавливает ТОЛЬКО угроза, вероятность наказания. Сурового наказания.
Проявить мягкость к таким людям - это значит развязать им руки. Убрать те самые тормоза, которые останавливают их от тяжёлых преступлений и этим ЗАЩИЩАЮТ других людей от преступлений.
Разве можно ради мягкости к потенциальным преступникам оставлять БЕЗ ЗАЩИТЫ невинных людей, которые в отсутствие сурового закона были бы убиты или покалечены?
Разве гуманен гуманизм, который ради мягкости к преступнику ставит под удар невинных людей?
Разве Брейвик расстрелял бы 77 человек, если бы знал, что за это его казнят?
ВРЯД ли. Конкретно такие, как он, не стали бы расстреливать. М.б., тайно, исподтишка, подпольно. Но не в открытую - вот я какой герой, ничего не боюсь.
Получается, что отсутствие с/к за убийства привело к убийству этих 77.
То есть убийство совершается что при отсутствии, что при наличии с/к.
Но только при отмене с/к убиваются невинные люди, а при наличии с/к убивается убийцы.
Так что же хуже?

Я не говорю, что в законе нужна с/к за любое убийство. В бытовых не всё однозначно бывает. Почти никогда нет 100%-ной уверенности в том, кто совершил убийство и т.д.
Но если человек совершает убийство 1 - массовое, 2 - ради того чтобы привлечь внимание и т.д., то не стоит ли ПРЕДОТВРАТИТЬ такие убийства введением закона о с/к за МАССОВЫЕ убийства, совершенно не таясь, открыто (в остальных случаях виновник сомнителен)?
М.б., и применять-то с/к не придётся. Или суд смягчится и заменит на пожизненное.
Но само наличие с\к могли бы ОСТАНОВИТЬ, сдержать новых Брейвиков.
Речь идёт о спасении людей, которые без такого закона могут быть убиты с большей вероятностью.
Разве их спасение не стоит возврата закона о возможности с/к за массовые убийства? Только за массовые.
Повторю, что сами с/к считаю крайне нежелательными по мним причинам. Заменяемыми на пожизненное. Но сама эта угроза с/к должна висеть перед каждым, кто надумает расстреливать людей ради привлечения внимания к сколь угодно важным проблемам.
И во всяком случае в тюрьме такой человек не заслуживает никакого комфорта и никаких "нормальных условий".
Минимум пространства, минимум еды и удобств. И максимум времени подумать над своим поведением.
Фильмы ему показывать о том, как прекрасна жизнь, как прекрасны и трогательны люди. Чтобы до него дошло, что людей нельзя убивать.

Леф писал(а):Есть категория людей, которых от совершения тяжёлых преступлений останавливает ТОЛЬКО угроза, вероятность наказания. Сурового наказания.Проявить мягкость к таким людям - это значит развязать им руки. Убрать те самые тормоза, которые останавливают их от тяжёлых преступлений и этим ЗАЩИЩАЮТ других людей от преступлений.

Статистика не подтверждает Ваши слова. Мы сейчас обсуждаем Норвегию, где это первый случай за всю новейшую историю, тогда как в США такие расстрелы происходят регулярно, хотя там во много раз более суровые меры наказания. Следует понимать же, что в обычной жизни никто не совершает преступление с мотивом попасться. Идущий на убийство киллер не собирается сидеть ни в какой тюрьме, ни в норвежской, ни в американской. Убивающий в состоянии аффекта или опьянения в домашней разборке не думает о наказании, он вообще ни о чем не думает. Для маньяка полиция - это правила игры, он вынужден принимать их в расчет и только, т.к. его навязчивая идея довлеет, и ничто не способно его отвлечь. Тяжесть наказания может играть роль в случае организованной преступности, когда страх перед правилами ("понятиями") преступного мира могут превышать страх перед наказанием. Но состязаться в жестокости с криминальными организациями для государства это уже несколько чересчур, не так ли.
И вот если взять случай с Брейвиком, то это особый случай, который вообще не подпадает под обычные преступные мотивы, т.к. здесь преступник именно что идет на преступление с мотивом попасться. Очевидно, что он был заранее готов к тому, что его застрелят, так и к тюремному сроку, был готов к жертве, а потому и принося его в жертву, вы только выполняете его замысел.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Леф писал(а):Фильмы ему показывать о том, как прекрасна жизнь, как прекрасны и трогательны люди. Чтобы до него дошло, что людей нельзя убивать.

Вы прочитайте-таки его речь. Свой поступок он совершил именно что как акт защиты людей, их будущего. Он руководствовался рыцарским мотивом, так, как он его понимал.

Pinhead писал(а):принося его в жертву, вы только выполняете его замысел.

Не собираюсь я приносить его в жертву. Обойдётся без принесения его в жертву.

Pinhead писал(а):Свой поступок он совершил именно что как акт защиты людей, их будущего. Он руководствовался рыцарским мотивом, так, как он его понимал.

Нормального мотива мало. Надо чтобы ещё и сам поступок был более-мене вменяемым.

Если я расстреляю сотню человек и заявлю, что делаю это ради благородной цели обратить внимание общества на какие-то актуальные проблемы (на вымирание китов или ещё что), то разве меня будет оправдывать "благородный мотив"? Надеюсь, что не будет?

Любой человек просто покрутить пальцем у виска в лучшем случае. Или скажет что-то про то, то "вот правильно, оказывается, делали, когда сжигали-то ведьм".

Вообще такое впечатление, что слишком многие стали думать, что достаточно придумать мотив поблагороднее и сказать, что некий поступок совершается "в знак протеста" - и это ОБЕЛИТ, облагородит их поступок.
Гадкий поступок остаётся гадким поступком, какие бы поводы для него не придумывали.
А попытки оправдаться таким хилым образом - это отягчающее обстоятельство.

Леф писал(а):Нормального мотива мало. Надо чтобы ещё и сам поступок был более-мене вменяемым.

С этим никто здесь не спорит. Вы разве видели здесь сообщения "всё правильно сделал"?! Вы спорите сами с собой.

Леф писал(а):Вообще такое впечатление, что слишком многие стали думать, что достаточно придумать мотив поблагороднее и сказать, что некий поступок совершается "в знак протеста" - и это ОБЕЛИТ, облагородит их поступок.

Напротив, сейчас стало МЕНЬШЕ таких поступков, по сравнению с Крестовыми походами, например. И то, что стали активизироваться старые способы решения проблем вызывает такой шок.

Леф писал(а):Гадкий поступок остаётся гадким поступком, какие бы поводы для него не придумывали.А попытки оправдаться таким хилым образом - это отягчающее обстоятельство.

Тогда подумайте о своих собственных рассуждениях на тему целесообразности спасения тех или этих и сравните с этим:

"Люди, которые называют меня жестоким, злым абсолютно не понимают разницы между злом и жестокостью. Жестокость – это не обязательно зло. Чтобы говорить о зле, вы как минимум должны знать что-то о намерениях человека и его мотивах. Так же столь невежественно говорить о жестокости, как обвинять в жестокости американских военнослужащих во время Второй Мировой Войны, за то что на головы 300 000 японцам скинули атомные бомбы.

Они это сделали не потому что были злы или жестоки, не потому что не были сильны или у них были комплексы, а потому что у них был выбор: пожертвовать тремя сотнями тысяч жизней гражданского населения либо похоронить впоследствии, может быть, миллионы солдат и гражданских лиц. Методы, которые использовали американцы можно назвать жестокими, но это было отнюдь не зло. Здесь таже самая ситуация. Если бы мы с помощью демократических институтутов смогли остановить исламизацию, имиграционную политику, демонтаж наших культурных ценностей, колонизацию нашей страны, помочь уничтожить мультикультурную идеологию, то отстрел 70-ти человек не произошел бы, а так этим поступком я внес в это свой вклад. Ведь если не остановить эти процессы сейчас, то мы можем потерять нашу страну, мы окажемся на пороге Гражданской Войны, которой никогда не знала Норвегия и тогда мы потеряем сотни тысяч мирных граждан, а не только 70 человек....

Я абсолютно уверен, так же, как и другие «воинствующие националисты», что если нам удасться остановить мультикультурный эксперемент над Европой, то мы спасем сотни тысяч жизней граждан европейских стран, а может быть и миллионы жизней. И у нас не так много времени,чтобы сидеть и просто ждать, когда же ситуация поменяется, мы не можем ждать двадцать, трмдцать, сорок лет, мы не можем ждать, пока этнические норвежцы окажутся в меньшинстве. И поэтому нельзя меня, нас, обвинять в жестокости и зле. Если есть зло, то это социал-демократы, которые ежедневно, ежечасно занимаются систематической деконструкцией европейской культуры и европейского этноса."

Каждый сидит на своем месте и рассуждает так же, как Брейвик, только на свою собственную тему.

Pinhead писал(а):сравните с этим:

Не считаю, что тут много общего. Я же не предлагаю убивать кого-то.

Pinhead писал(а):Если бы мы с помощью демократических институтутов смогли остановить исламизацию, имиграционную политику, демонтаж наших культурных ценностей, колонизацию нашей страны, помочь уничтожить мультикультурную идеологию, то отстрел 70-ти человек не произошел бы, а так этим поступком я внес в это свой вклад. Ведь если не остановить эти процессы сейчас, то мы можем потерять нашу страну, мы окажемся на пороге Гражданской Войны, которой никогда не знала Норвегия и тогда мы потеряем сотни тысяч мирных граждан, а не только 70 человек....

Каким образом убийство 77 человек может решить названные проблемы?
Разве для решения этих проблем не нужно нечто совершенно другое?

Почему нельзя закрыть границы для новых имигрантов, а прежних поставить перед выбором - или соблюдать законы Норвегиии, или уматывать искать пристанище в другой стране?

И почему бы не попытаться всё же жить всем в мире?
Если уж приняли гостей - надо учиться с ними жить, а не отстреливать норвежцев же.

Pinhead писал(а):Каждый сидит на своем месте и рассуждает так же, как Брейвик, только на свою собственную тему.

Не каждый. Я же не рассуждаю в стиле "сейчас замочу расстреляю сотню людей - и общество сразу решит те проблемы, к которым я хочу привлечь внимание".
И многие другие тоже.

panama2000 писал(а):Только в отдельном крыле, чтобы не мог контактировать с другими заключенными.

Для этого достаточно изолированной камеры. Ах да, забыл, в Норвегии же тюрьмы гуманные...

Pinhead писал(а):Статистика не подтверждает Ваши слова. Мы сейчас обсуждаем Норвегию, где это первый случай за всю новейшую историю, тогда как в США такие расстрелы происходят регулярно, хотя там во много раз более суровые меры наказания.

М.б., в Норвегии статистика была хорошей не благодаря мягкости закона.

Если бы отменили статьи УК, то разве преступлений стало бы меньше?

Если НЛО нацистов атаковали флот США ,то почему их базу не искали?

и69 писал(а):Если НЛО нацистов атаковали флот США ,то почему их базу не искали?

А вы уверенны, что это НЛО нацистов? Один из участников той эпопеи, говорят выбросился позже из окна дурдома с криком "Русские идут!"
Кстати единственный дисколёт, который построили немцы - это штурмовик F-7, который имел на вооружении 7,62-мм пулемёт в нижней гондоле. Единственное что этот "НЛО" умел делать - это взлетать и садится на полигоне при безветренной погоде.

Леф писал(а):Каким образом убийство 77 человек может решить названные проблемы?Разве для решения этих проблем не нужно нечто совершенно другое?Почему нельзя закрыть границы для новых имигрантов, а прежних поставить перед выбором - или соблюдать законы Норвегиии, или уматывать искать пристанище в другой стране?

Не надо со мной спорить. Вот возьмите и почитайте целиком, там ответы на все Ваши вопросы. И даже на те, которые Вы еще не придумали.
http://krylov.livejournal.com/2515700.html
Панаме, кстати, тоже очень советовал бы.

Леф писал(а):Не каждый. Я же не рассуждаю в стиле "сейчас замочу расстреляю сотню людей - и общество сразу решит те проблемы, к которым я хочу привлечь внимание".И многие другие тоже.

Когда припирают к стене, каждый начинает так рассуждать. Когда на кону принципы, опять же.

panama2000 писал(а):

Леф писал(а):Но в идее отдачи преступника родственника жертвы определённо что-то есть. Если человек совершает поступок, то должен и ответственность за него нести. Задел контактный провод - убило током. Убил человека - убит сам его родственниками.

Прошу администрацию забанить меня на 5 минут!
Не хочу нарушать Правила Форума. http://romantiki.ru/phpf16/rules/#rule2.2.1
Но нарушить придется, так как иными словами описать мое имхо в отношении морально-этической зрелости форумчанки под псевдонимом "Леф" я не смогу.

думаю, что ты согласишься теперь со мной, что Лес(ф) - провокатор

Владислав2 писал(а):думаю, что ты согласишься теперь со мной, что Лес(ф) - провокатор

я провокатор не меньший. Только у меня нет столько терпения.

panama2000 писал(а):

Владислав2 писал(а):думаю, что ты согласишься теперь со мной, что Лес(ф) - провокатор

я провокатор не меньший. Только у меня нет столько терпения.

ну да, я это заметил в октябре прошлого года...
ну ты , кончено, не начинаешь темы острого социального и общественно-политического характера, да ещё рассуждая как по телевизору..
кстати, могу предложить очень острую тему, скорее технического характера.... :shock:

Владислав2 писал(а):ну да, я это заметил в октябре прошлого года...

а что было в октябре прошлого года?
Я там в больнице месяц валялась...

panama2000 писал(а):

Владислав2 писал(а):ну да, я это заметил в октябре прошлого года...

а что было в октябре прошлого года?
Я там в больнице месяц валялась...

ща посмотрю... календаря поблизости нет...
но точно до твоей больницы
это было 8-9 октября в г. Москва
а предложить я такую тему хотел .. послала мне вчера жена сообщение по скайпу в 18:17, а прочитал я его лишь спустя сутки и 40 минут...

Pinhead писал(а):там ответы на все Ваши вопросы.

На этот вопрос там ответа нет -

Каким образом убийство 77 человек может решить названные проблемы?

Владислав2 писал(а):думаю, что ты согласишься теперь со мной, что Лес(ф) - провокатор

Вы считаете провокаторами всех, кто задаёт неудобные вопросы.