Романтики.Ру

Н. Светлов писал(а):Э, нет! Фразу "За доллары!" произнёс ты, и я как раз указал на то, что общий недостаток недостатком доллара не является.

Я ее произнес, потому что ПОМИМО мотива спекуляции, в случае с долларом побегут еще и искать надежного вложения.

Н. Светлов писал(а):Для этого, как минимум, надо предположить, что люди будут работать без зарплаты, то есть что абсолютно все непривлекательные профессии (и непривлекательные виды работ в рамках привлекательных профессий) будут перепоручены роботам.

Да.
"— Теоретически, — сказал робот, — меня можно рассматривать как раба Алисы и всего ее семейства. Но, по сути дела, я допускаю, что все обстоит наоборот, и они являются моими рабами!"

Н. Светлов писал(а):Боюсь, однако (глядя на своих детей), что в этом случае всё человечество благополучно усядется за компьютерные игры.

Есть очень простой выход. Надо реальные занятия сделать увлекательными, как компьютерные игры! Играют не потому, что игры хороши, играют потому, что реальность дурна.

Н. Светлов писал(а):Во всяком случае, в XX веке опыты перехода на обычную бухгалтерию оказались неудачными почему-то.

Не надо сравнивать ягодичные мышцы с пальцем.

Pinhead писал(а):Я ее произнес, потому что ПОМИМО мотива спекуляции, в случае с долларом побегут еще и искать надежного вложения.

Вот для меня совершенно не очевидно, что вложения в биткоины будут надёжней! Спады деловой активности будут обрушивать их точно так же, как и бумажные деньги, и кому на роду написано, те успеют обанкротиться. А невозможность оперативно нарастить денежную массу в периоды подъёмов в соответствии с потребностью в ней будет стимулировать спады. Единственное, от чего, кажется, защищён биткоин (как и золото) - это от потенциальной возможности неограниченной эмиссии; но и тут возникают вопросы: если государству очень нужно кого-то обобрать, оно всё равно найдёт для этого способ. Возьмёт и установит законодательно более низкий курс биткоина к петафлопсу, чтобы заткнуть бюджетную дыру! От медных бунтов (и их предпосылок) ни одна финансовая система не застрахована.

Pinhead писал(а):Есть очень простой выход.

Ну такой простой, такой простой, что даже удивительно, отчего до него до сих пор никто не додумался!

Pinhead писал(а):Не надо сравнивать ягодичные мышцы с пальцем.

С физиологической точки зрения у них есть кое-что общее. Ну, там, клетки… Так что можно попытаться вывести функциональные различия из анатомических. Так чем же "обычная бухгалтерия" мира Алисы будет отличаться от "обычной бухгалтерии" большевиков? Тем, что суперкомпьютеры будут заглядывать в мозги человека и собирать оттуда данные, недостающие для сведения балансов?

Н. Светлов писал(а):Вот для меня совершенно не очевидно, что вложения в биткоины будут надёжней! Спады деловой активности будут обрушивать их точно так же, как и бумажные деньги, и кому на роду написано, те успеют обанкротиться.

Само по себе слово "обрушить" уже несет в себе вопрос "относительно чего"? Если лошадь сегодня стоит пять золотых экю, а через год - шесть, это не значит, что золото "обрушилось", это значит, что в королевстве проблемы с лошадьми. Проблемы с экю начинаются, только если казна начнет их бесплатно каждому мешками раздавать. Но и то, проблемы эти временные, потому что есть и другие королевства.

Н. Светлов писал(а):если государству очень нужно кого-то обобрать, оно всё равно найдёт для этого способ. Возьмёт и установит законодательно более низкий курс биткоина к петафлопсу, чтобы заткнуть бюджетную дыру!

Одна маленькая проблема. Какое именно государство?! Валюта-то мировая. А я вот хрен поверю, что в каком-нибудь ООН когда-нибудь все смогут договориться.

Н. Светлов писал(а):Ну такой простой, такой простой, что даже удивительно, отчего до него до сих пор никто не додумался!

Додумались многие; но всегда кто-то мешает.

Н. Светлов писал(а):Так чем же "обычная бухгалтерия" мира Алисы будет отличаться от "обычной бухгалтерии" большевиков? Тем, что суперкомпьютеры будут заглядывать в мозги человека и собирать оттуда данные, недостающие для сведения балансов?

Тем, что продразверстка там не будет нужна. Вкалывают роботы, а не рабы, забыл?

Pinhead писал(а):Само по себе слово "обрушить" уже несет в себе вопрос "относительно чего"?

Относительно любого реального актива. Если то количество любого товара, которое вчера стоило 1 биткоин, сегодня стоит от двух до пяти биткоинов, значит, биткоин рухнул.

Pinhead писал(а):Одна маленькая проблема. Какое именно государство?! Валюта-то мировая. А я вот хрен поверю, что в каком-нибудь ООН когда-нибудь все смогут договориться.

Одна маленькая проблема. А когда это биткоин стал мировой валютой? И каким образом? Все государства дружно начали собирать налоги в биткоинах?

Вторая. Положим, всё-таки стал. Хорошо. Одно из государств, опираясь на свои суверенные права, принимает закон, что на его территории выработка биткоинов в расчёте на петафлопс увеличивается вдвое, и поручает Минфину внести необходимые изменения в софт. Другие страны отказывают новому национальному биткоину в признании, объявляют его неконвертируемым (а стране-эмитенту в данный момент именно это и требуется) - но тут оказывается, что в числе оных других стран нашлась ещё одна страна, которой нужно заткнуть дыру в бюджете, а дурной пример заразителен!

Pinhead писал(а):Тем, что продразверстка там не будет нужна.

На ней свет клином не сошёлся. На самом деле проблема заключается в том, что такая бухгалтерия будет страдать от хронической нехватки данных. Даже если удастся наладить учёт всего производимого и расходуемого с разумной погрешностью в масштабах всей планеты, при прогнозировании расходов на будущее всё равно начнут возникать дисбалансы, потому что кто-то что-то взял и передумал, кому-то пришла в голову новая идея, кто-то наступил на grably™, где-то ценнейшему специалисту внезапно поставили диагноз "беременность, восьмой месяц", где-то случилось стихийное бедствие и т.п. И если планирование ресурсов вроде электроэнергии или стали не составит ни малейших проблем, то синие кроссовки и розовые кофточки придётся производить с трёхкратным запасом, а потом уничтожать неликвид. Это самый благоприятный исход для системы, основанной на тотальной бухгалтерии.

Можно, правда, попробовать производить такие товары только "под заказ". Но тут свои сложности. Например, время ожидания заказа может оказаться слишком долгим, причём его можно сократить, если перебросить мощности на другой вид продукции и увеличить время ожидания кем-то какого-то другого заказа. Если человеческая натура останется в главных чертах такой, как есть, тут такое начнётся!

Н. Светлов писал(а):Относительно любого реального актива.

Так не бывает.

Н. Светлов писал(а):Положим, всё-таки стал. Хорошо. Одно из государств, опираясь на свои суверенные права, принимает закон, что на его территории выработка биткоинов в расчёте на петафлопс увеличивается вдвое, и поручает Минфину внести необходимые изменения в софт. Другие страны отказывают новому национальному биткоину в признании, объявляют его неконвертируемым (а стране-эмитенту в данный момент именно это и требуется) - но тут оказывается, что в числе оных других стран нашлась ещё одна страна, которой нужно заткнуть дыру в бюджете, а дурной пример заразителен!

Во-первых, крайне затруднительно представить, как именно отдельная страна будет вносить изменения в софт. Придется создавать на своей территории целиком автономную систему. Ну это ладно. Я тут хочу напомнить недавний пример с Грецией. Уж как там все были недовольны "затягиванием поясов". И однако ж согласились, что в случае выхода из зоны евро страна потеряет намного больше. Хочу еще также напомнить пример с Шотландией, страстно стремящейся выйти из состава Великобритании и Каталонии из состава Испании. Вот им очень правильно говорят, что, господа хорошие, коли вы выйдите, вам придется по новой вступать во все международные союзы. А до тех пор ваше положение будет аховым и ничем не защищенным. Я это к тому, что даже с паршивым евро такие заморочки. Что уж говорить про общемировую валюту. Тут надо быть просто политическим самоубийцей, чтобы даже поставить такой вопрос перед своим парламентом. Во-первых, потери от такого выхода будут просто катастрофическими для экономики страны, во-вторых, все прочие страны приложат любые усилия, чтобы не допустить прецедента.

Н. Светлов писал(а):И если планирование ресурсов вроде электроэнергии или стали не составит ни малейших проблем, то синие кроссовки и розовые кофточки придётся производить с трёхкратным запасом, а потом уничтожать неликвид. Это самый благоприятный исход для системы, основанной на тотальной бухгалтерии.

Это не беда. Опять советую почитать "Возвращение со звезд". Там одежда производилась в аэрозолях. Достаточно было попрыскать на себя правильным образом, и получался свитер. Причем каждый раз всегда разный. А если еще и комбинировать, то любой человек мог создавать сам для себя свою моду. Фигня-вопрос это! Технологии могут позволить и трехкратный и более запас. Утром заказал костюм, вечером забрал. Сегодня заказал флаер, послезавтра в нужной комплектации только что произведенный. Про еду вообще молчу. Фабрики с безотходной переработкой биоматериала. Всё, что не съели - обратно в конвейер. Так-то.
Есть, кончено, ювелирка, картины там всякие, но тут уже роскошь, за нее можно и денежками платить. И в этой области дефицит необходим по определению, иначе в ней просто смысла никакого нет.
Так то, конечно, надо чтоб люди вообще не особо парились на счет потребления, но это уже не экономический вопрос.

Pinhead писал(а):Так не бывает.

1992 г.

Pinhead писал(а):Во-первых…

А во-вторых, если у кого-то стрясётся вышеупомянутый 1992 г., то для них эти аргументы уже не будут состоятельными. В теории исполнения судьбоносных решений известны ситуации, когда по волосам не плачут!

Pinhead писал(а):Есть, кончено, ювелирка, картины там всякие, но тут уже роскошь, за нее можно и денежками платить. И в этой области дефицит необходим по определению, иначе в ней просто смысла никакого нет.

А вот тут мы как раз сходимся, приходя разными путями почти к одному и тому же выводу. Я тоже склоняюсь к мысли, что из бытовой сферы деньги могут уйти. Ну, быть может, границы роскоши провожу несколько шире. Но это мелочи.

Так что, надо полагать, и бухучёту найдётся работа, и деньгам скучать не придётся.

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

Pinhead писал(а):Достаточно было попрыскать на себя правильным образом, и получался свитер.

Вот интересно: в мульте "ДРА" сцена с перекрашиванием Рррр с помощью так "любимой" им аэрозоли - аллюзия на оное "Возвращение"?

Н. Светлов писал(а):1992 г.

А при чем тут золото?

Н. Светлов писал(а):А во-вторых, если у кого-то стрясётся вышеупомянутый 1992 г., то для них эти аргументы уже не будут состоятельными. В теории исполнения судьбоносных решений известны ситуации, когда по волосам не плачут!

Смысла нет ориентироваться на вселенские катастрофы. Если уж начинают головы рубить, тут уже не до парадигм. Хотя если вспоминать Грецию, то у них похлеще была ситуация, чем в 92-м году.

Н. Светлов писал(а):Вот интересно: в мульте "ДРА" сцена с перекрашиванием Рррр с помощью так "любимой" им аэрозоли - аллюзия на оное "Возвращение"?

Понятия не имею.

Pinhead писал(а):А при чем тут золото?

С золотом такое тоже возможно. Например, если казна имеет большие запасы золота и по случаю войны начинает его лихорадочно тратить, цена золота падает <=> товарные цены растут. Другая ситуация, при которой происходит то же самое, - ускорение оборота золота в период бума.

Pinhead писал(а):Хотя если вспоминать Грецию, то у них похлеще была ситуация, чем в 92-м году.

Н. Светлов писал(а):Например, если казна имеет большие запасы золота и по случаю войны начинает его лихорадочно тратить, цена золота падает <=> товарные цены растут.

Ты опять берешь ситуацию, когда золото - товар, а не мера ценности! Если все цены измеряются в золоте, как на него может упасть цена?! Только если есть какое-то "виртуальное золото" - ситуация бумажных денег. А если у тебя золотые экю в ходу, то на них купишь меньше только в ситуации, если государство начинает эти экю делать тоньше!

Н. Светлов писал(а):

Если бы не прощение большей части долга и гигантские вливания со стороны Евросоюза, Греция обвалилась бы на уровень нынешнего Египта, включая гражданскую войну.

Pinhead писал(а):Ты опять берешь ситуацию, когда золото - товар, а не мера ценности!

Для меня стоимость - это пропорция (я не один такой, разумеется).

Pinhead писал(а):Если бы не

Ну, тогда да.

Н. Светлов писал(а):Для меня стоимость - это пропорция (я не один такой, разумеется).

Потому что ты считаешь стоимость как экономист, а не как бухгалтер. Повторяю еще раз, если начать раздавать людям золотые монеты, то их покупательная способность снизится. Но лишь на короткое время.

Н. Светлов писал(а):Ну, тогда да.

Мы же обсуждали ситуация, когда одна страна захочет выйти из мировой валютной зоны. Греция как пример здесь подходит идеально. Конечно, если начнется МИРОВАЯ война, тогда ситуация будет другой.

Pinhead писал(а):Мы же обсуждали ситуация, когда одна страна захочет выйти из мировой валютной зоны. Греция как пример здесь подходит идеально.

И как контрпример тоже. Наднациональная валюта лишила Грецию возможности выхода через эмиссию и инфляцию. Но ведь в Греции референдум мог бы принять решение и в пользу выхода из зоны евро! И тогда началось бы всё то, о чём ты пишешь, и обратной дороги уже не было бы.

Что в этом невозможного в случае биткоина?

Н. Светлов писал(а):И как контрпример тоже. Наднациональная валюта лишила Грецию возможности выхода через эмиссию и инфляцию.

Вне всякого сомнения! Это общая проблема Евросоюза, когда южные страны, живущие, в значительной степени, за счет туризма, понижали курс своей валюты и за счет этого повышали привлекательность для туристов и конкурентноспособность. После вступления в зону евро, они повисли на северных странах мертвым грузом. Но мы обсуждаем не причины, а прецеденты, т.е. ситуацию "как есть".

Н. Светлов писал(а):Но ведь в Греции референдум мог бы принять решение и в пользу выхода из зоны евро!

Это совершенно невозможно! Для этого надо, чтобы в стране была реальная демократия, чего, конечно же, нигде нет. И уж, конечно, маленькая Греция управляется вовсе не собственным правительством, а из Брюсселя. Помнится, когда принимали европакт (или как он там назывался), в Ирландии большинство населения проголосовало против. Ну и что, пришлось переголосовывать.

Pinhead писал(а):И уж, конечно, маленькая Греция управляется вовсе не собственным правительством, а из Брюсселя.

Тут ты прав. Но на ситуацию с биткоином эту логику не удаётся перенести. За биткоином не стоит ни одна сплочённая политическая сила, и ты сам справедливо ставишь ему за это +100500. Однако раз такая сила за ним не стоит, из зоны биткоина Греция вышла бы, как пить дать. Тут бы всё и началось!

Н. Светлов писал(а):Тут ты прав. Но на ситуацию с биткоином эту логику не удаётся перенести. За биткоином не стоит ни одна сплочённая политическая сила, и ты сам справедливо ставишь ему за это +100500. Однако раз такая сила за ним не стоит, из зоны биткоина Греция вышла бы, как пить дать. Тут бы всё и началось!

Нет, тут логика обратная. ВСЕМ будет невыгодно, если кто-то решит устроить бунт на корабле, потому что это станет угрожать экономической стабильности и мировому порядку. Так же, как всем странам Евросоюза было невыгодно, что Греция выйдет из евро, потому что это ударило бы по всем членам и стало бы опасным прецедентом. Греции дали денег, потому что решили, что так будет дешевле. Сплоченность политических сил появляется моментально, если кто-то начинает угрожать всем сразу.

Pinhead писал(а):Нет, тут логика обратная.

А ты представь себе, что это не Греция, а Иран или Сирия. Или хотя бы Зимбабве. Поиск консенсуса, как подсказывает опыт, в подобной ситуации несколько затянется…

Н. Светлов писал(а):А ты представь себе, что это не Греция, а Иран или Сирия. Или хотя бы Зимбабве.

И что же? Вот сейчас у нас доллар - мировая валюта. Что, Иран или Сирия ресурсы за свою валюту продают? А что касается внутренней политики, то вот пример Зимбабве как раз всем показывает как НЕ НАДО делать. Лучшей рекламы, чем антиреклама и не придумаешь!

Pinhead писал(а):Что, Иран или Сирия ресурсы за свою валюту продают?

Кабы им понадобилось выйти из зоны биткоина - они бы вышли.

Pinhead писал(а):Лучшей рекламы, чем антиреклама и не придумаешь!

Думаешь, она кого-то чему-то научит?

Я думаю, что обсуждение зашло в тупик.

Pinhead писал(а):Я думаю, что обсуждение зашло в тупик.

Китайцы ещё себя проявят.