Романтики.Ру

Весельчак Ы
Поскольку сейчас стало, в общем, понятно, что каждый из нас хотел сказать
С сожалением констатирую, что не все друг друга поняли. Я, во всяком случае, вижу, что не поняли меня (про вселенную, имеющую форму четырехмерного куба).
Причина банальна. Большинство из нас (и я в том числе) не владеем специальной терминологией, и применяем ее, как Бог на душу положит.

На счет четырехмерного куба могу сказать, что все может быть. Если базовая структура пространства (о которой мы пока не знаем), например, представляет из себя что-то наподобии кристалла, это возможно. Однако, в этом случае получится что в пространстве должны быть выделенные направления. Что, пока, не подтверждается.

Если-же пространство все-таки "аморфно" (не имеет выделенных направлений), то наиболее вероятно что его форма в той или иной степени ближе к сфере.

UncleAndy.
Если бы выделенные направления подтвердились, это - автоматически откроет 4-е измерение тому кто смог это увидеть в веществе. А imho направления, - это не геометрические линии, а просто структурированность пространства.
Или у Вас другая информация? Расскажите в простых словах.

r_sur, все верно. Выделенность направлений определяется структурированностью пространства. Если эта структурированность схожа с кристаллами, тогда скорей всего выделенные направления есть. Но на современном уровне развития мы их не можем обнаружить (ну или их попросту нет).

UncleAndy
Сам я в кубическую модель вселенной не верю. В моем представлении вселенная - трехмерный круг, но замкнутый на себя.
Представим себе круг, очерченный вокруг северного полюса, радиусом 1 км.Площадь такого круга будет пи эр в квадрате, (то есть примерно 3,14 квадратных километров).
Очертим окружность вокруг полюса радиусом, равным расстоянию до экватора. Площадь такой окружности уже не будет равна пи эр в квадрате.
Очетим окружность радиусом. равным расстоянию между полюсами (измеренному по земной поверхности). Длинна такой окружности равна нулю. А площадь этого "круга"?
Это и будет то, что я называю трехмерным кругом.
А вселенная имеет на одно измерение больше. Как правильно будет назвать такую фигуру - четырехмерным кругом, или четырехмерным шаром (именно шаром, а не сферой, хотя трехмерная модель такой фигуры - конечно же сфера)? В общем, путаница в терминологии мешает друг друга понимать. Но пусть будет для определенности четырехмерный шар.
Его геометрия определяется равномерным и изотропным распределением материи во вселенной. Локальная неравномерность распределения материи привдит к образованию локального отклонения от равномерной кривизны.
Так вот, я и предлагаю просто поупражнять мозги и распределить материю так, чтобы вселенная приняла форму не четырехмерного шара, а четырехмерного куба. Это всего лишь абстракция. ничего общего не имеющая (на мой взгляд) с реальной геометрией вселенной. Такое состояние будет крайне неустойчивым и вселеная сможет просуществовать в таком состоянии лишь миг. Но ведь и состояние вселнной, предшествующее Большому взрыву, тоже крайне неустойчивое...

Неслучайный гость писал(а):UncleAndy
Сам я в кубическую модель вселенной не верю. В моем представлении вселенная - трехмерный круг, но замкнутый на себя.
Представим себе круг, очерченный вокруг северного полюса, радиусом 1 км....

Я тоже не верю в кубическую модель. Ее можно рассматривать только если куб трехмерен. Если он четырехмерен, а наше пространство - его поверхность, то у нас будут несколько очень странных областей на изломах этого куба.

Модель на "глобусе" понятна. Однако, вы забываете истоки этого разговора о "плоскости" нашего пространства. На модели "глобуса" пространство НЕ плоско. Я уже писал, что раньше долгое время думал что наша вселенная именно такая, но утверждение о плоскости нашего пространства ей противоречит.

Любителям размышлять о мирах экзотической формы могу порекомендовать произведения: фантастическое "Опрокинутый мир" Кристофера Приста и научно-популярное "Мистер Томпкинс в Стране Чудес" Георгия Гамова (да, да, того самого ).

Неслучайный гость

Уточнение терминов.

Как правильно будет назвать такую фигуру - четырехмерным кругом, или четырехмерным шаром (именно шаром, а не сферой, хотя трехмерная модель такой фигуры - конечно же сфера)?

форму не четырехмерного шара, а четырехмерного куба.

Видимо, то, что ты имеешь в виду, называется трехмерной поверхностью четырехмерного куба.

Весельчак Ы писал(а):Реальность существования не значит самостоятельность существования. Например, форма священной горы Фудзи существует реально. Но, если Вы не склонны к платонизму, то Вы же не считаете, что форма Фудзи имеет собственное существование, независящее от существования самой Фудзи?

Простите, но форма Фудзи - это неотъемлемое свойство объекта "гора". Точно так же, как и масса Фудзи, температура Фудзи, цвет Фудзи и пр. Все эти свойства принадлежат только и исключительно этому объекту и ничему больше. Пространство-время же всеобъемлющи.

Весельчак Ы писал(а):Ну, так чтобы сказать что-то достоверное о мире, нужно наблюдать мир. А, не имея ни единого наблюдения, можно заявить, что и мира не существует.

Вот и я говорю, что ни к чему, кроме солипсизма, такие рассуждения не ведут.

Весельчак Ы писал(а):Я могу ответить, но я лучше использую Ваш вопрос как коан для осознания. /* кланяется */

форма Фудзи - это неотъемлемое свойство объекта "гора". Точно так же, как и масса Фудзи, температура Фудзи, цвет Фудзи и пр. Все эти свойства принадлежат только и исключительно этому объекту и ничему больше. Пространство-время же всеобъемлющи.

Разницу между свойствами отдельных вещей и свойствами их групп или их взаимного расположения я считаю несущественной. Как цвет является свойством Фудзи, так и географические координаты Фудзи являются свойством взаимного расположения Фудзи и Земли. Или Вы считаете, что существование взаимного расположения вещей необходимо влечет существование некоего трансцендентного по отношению к расположенным вещам или, хотя бы, самостоятельного существующего вместилища, в котором эти вещи расположены как марки в альбоме? Я так не думаю.

Вот и я говорю, что ни к чему, кроме солипсизма, такие рассуждения не ведут.

Я пытаюсь понять, что Вы имеете в виду в этой «солипсистской» линии обсуждения. Вы ведете речь о примерно таком принципе: «иногда, существование наблюдаемых явлений (феноменов) необходимо влечет существование (ненаблюдаемых, ненаблюдаемых непосредственно, трансцендентных по отношению к феноменам) неких вещей или сущностей (ноуменов), стоящих за этими феноменами, являющимися их основаниями, причинами или источниками»? И что если не следовать этому принципу, то легко скатиться к солипсизму?

Весельчак Ы писал(а): Например, четырехмерный куб может моделироваться графом его одномерных ребер (см. рис.)

Да, вот этим мы в 11 классе и занимались. Интересно, пробовал ли кто-нибудь делать такую модель из проволоки (в трёхмерном пространстве это будет изображением четырёхмерного объекта).

Весельчак Ы писал(а):
Ну, так чтобы сказать что-то достоверное о мире, нужно наблюдать мир. А, не имея ни единого наблюдения, можно заявить, что и мира не существует.

И не имея ни единого наблюдателя... Правда, в этом случае и заявлять будет некому.

Sovyonok писал(а):

Весельчак Ы писал(а): Например, четырехмерный куб может моделироваться графом его одномерных ребер (см. рис.)

Да, вот этим мы в 11 классе и занимались. Интересно, пробовал ли кто-нибудь делать такую модель из проволоки (в трёхмерном пространстве это будет изображением четырёхмерного объекта).

А мы... А я... А у нас...
А я четырехмерный кубик Рубика собирал.

Весельчак Ы писал(а):Разницу между свойствами отдельных вещей и свойствами их групп или их взаимного расположения я считаю несущественной.

Вы меня не поняли. Я же написал, что свойства Фудзи, как и любого другого тела неотделимы от самого тела. Координаты Фудзи относительно Земли точно также неотделимы от Фудзи, как и ее форма. Эти координаты относятся исключительно к этому объекту. Пространству-времени же, образно говоря, "безразлично", что именно в него поместить. Можно гору, можно планету, а можно - дядю Васю. Всякий раз в одной и той же точке будут происходить изменения по одинаковым законам, но с разным результатом. Поэтому пространство-время есть объективная реальность, а не субъективные свойства объекта, субъективные потому, что эти свойства присваиваем объекту мы. Все эти системы координат и формы существуют только в нашей голове, точнее, в нашей системе счисления. А пространство-время существует независимо от наших систем счисления, чтобы проверить это, достаточно залезть на крышу и спрыгнуть вниз. Искривленное пространство моментально даст о себе знать.

Весельчак Ы писал(а):Я пытаюсь понять, что Вы имеете в виду в этой «солипсистской» линии обсуждения. Вы ведете речь о примерно таком принципе: «иногда, существование наблюдаемых явлений (феноменов) необходимо влечет существование (ненаблюдаемых, ненаблюдаемых непосредственно, трансцендентных по отношению к феноменам) неких вещей или сущностей (ноуменов), стоящих за этими феноменами, являющимися их основаниями, причинами или источниками»? И что если не следовать этому принципу, то легко скатиться к солипсизму?

Я говорю весьма простые вещи, о которых Вы, очевидно, осведомлены. Я не знаю, что именно мне следует пояснить. Если утверждать, что пространство "возникает" тогда, когда наличествуют тела для проведения измерений относительно этих тел, то такое рассуждение автоматически подразумевает необходимость в наблюдателе, который подобные измерения проводит. Объективно существующее пространство прекрасно обходится без наблюдателя. К чему приводят рассуждения о необходимости наблюдателя для существования чего-либо, думаю, пояснять не надо. Об этом можно рассуждать, но это выходит за рамки физики.

Я говорю весьма простые вещи, о которых Вы, очевидно, осведомлены. Я не знаю, что именно мне следует пояснить.

Ммм.... Возможно, дело здесь в том, что многих простых, общепринятых или интуитивно очевидных вещей я не признаю. А Вы неявно предположили мое принятие какой-то из таких вещей и опираетесь на это в своих аргументах. Надеюсь, что это место в дальнейшем прояснится.

Если утверждать, что пространство "возникает" тогда, когда наличествуют тела для проведения измерений относительно этих тел, то такое рассуждение автоматически подразумевает необходимость в наблюдателе, который подобные измерения проводит. Объективно существующее пространство прекрасно обходится без наблюдателя.

Ни о каком трансцендентном по отношению к телам наблюдателе, «порождающем» пространство, я здесь не говорю – в этом отношении я не сторонник кантовского априоризма. Скорее я бы сказал, что пространство является свойством расположенных одних относительно других тел, и что для его наличия измерения проводить не обязательно, но тела должны быть.

Вы меня не поняли. … Пространству-времени же, образно говоря, "безразлично", что именно в него поместить. Можно гору, можно планету, а можно - дядю Васю. Всякий раз в одной и той же точке будут происходить изменения по одинаковым законам, но с разным результатом.

Именно так я Вас и понял. Если пространство-время таково, то оно есть трансцендентная по отношению к вещам сущность (которую Вы называете «объективной реальностью»). Но вот этого я и не признаю, я не считаю, что пространство состоит из трансцендентных по отношению к вещам элементов, вроде точек.

Поэтому пространство-время есть объективная реальность, а не субъективные свойства объекта, субъективные потому, что эти свойства присваиваем объекту мы. Все эти системы координат и формы существуют только в нашей голове, точнее, в нашей системе счисления. А пространство-время существует независимо от наших систем счисления, чтобы проверить это, достаточно залезть на крышу и спрыгнуть вниз. Искривленное пространство моментально даст о себе знать.

Я отстаиваю имманентность пространства, а не его субъективность. Противоположностью имманентности пространства является его трансцендентность, а не его существование или объективность. Соответственно, я не считаю что из несубъективности пространства следует его трансцендентность.

Весельчак Ы писал(а):Скорее я бы сказал, что пространство является свойством расположенных одних относительно других тел, и что для его наличия измерения проводить не обязательно, но тела должны быть.

Как такое возможно? Свойство может являться лишь принадлежностью к чему-то. Каким образом Вы определите описанное Вами свойство? Расстояние до всех предметов во Вселенной? Это свойство тела?
Представим себе вселенную, в которой изначально имеются два существующих тела. Припишем им обоим свойство "расстояние до другого тела". Оба этих тела будут определять собой характеристику пространства. В этом случае пространство как таковое оказывается вообще лишним понятием. Достаточно описать свойства тел. Хорошо, пускай так. В традиционном понимании такое пространство будет представлять воображаемую одномерную линию. Теперь внесем третье тело. ВНЕЗАПНО! свойства первых двух тел меняются, пространство превращается в двумерную плоскость. Спрашивается - с какого, собственно? Какого рода взаимодействие (мгновенное, надо отметить) произошло в момент добавления третьего тела, что свойства всех трех тел разом изменились?
В конце концов, представьте себе пространство с одним единственным телом. Что тогда будет с Ваши пространством?

Весельчак Ы писал(а):я не считаю, что пространство состоит из трансцендентных по отношению к вещам элементов, вроде точек.

Вроде как считается, что на определенной длине пространство начинает квантоваться.

Весельчак Ы писал(а):Я отстаиваю имманентность пространства, а не его субъективность. Противоположностью имманентности пространства является его трансцендентность, а не его существование или объективность. Соответственно, я не считаю что из несубъективности пространства следует его трансцендентность.

Я ни о какой трансцендентности не говорю. Наоборот, я настаиваю, что пространство-время такой же физический объект или сущность, что и взаимодействия, тела и пр. Что оно доступно для изучения и познания. Но оно существует самостоятельно от находящихся в нем тел. Что именно оно собой представляет, сейчас сказать невозможно, но, скорее всего, это будет возможно в будущем. Вот моя точка зрения.

Pinhead писал(а):Представим себе вселенную, в которой изначально имеются два существующих тела. Припишем им обоим свойство "расстояние до другого тела". Оба этих тела будут определять собой характеристику пространства. В этом случае пространство как таковое оказывается вообще лишним понятием. Достаточно описать свойства тел. Хорошо, пускай так. В традиционном понимании такое пространство будет представлять воображаемую одномерную линию. Теперь внесем третье тело. ВНЕЗАПНО! свойства первых двух тел меняются, пространство превращается в двумерную плоскость. Спрашивается - с какого, собственно? Какого рода взаимодействие (мгновенное, надо отметить) произошло в момент добавления третьего тела, что свойства всех трех тел разом изменились?

Такое рассуждение имеет право на существование исключительно в том случае когда тела представляют из себя геометрические точки. Это больше похоже на математические абстракции, чем на физическую реальность.

У любого, даже единичного тела всегда будет его размерность. Этим свойством и будет определяться размерность и структура пространства, в коротом находится данное тело.

Ваше рассуждение выглядит разумно, но только с точки зрения математики, а не физики.

UncleAndy писал(а):Такое рассуждение имеет право на существование исключительно в том случае когда тела представляют из себя геометрические точки. Это больше похоже на математические абстракции, чем на физическую реальность. У любого, даже единичного тела всегда будет его размерность. Этим свойством и будет определяться размерность и структура пространства, в коротом находится данное тело.Ваше рассуждение выглядит разумно, но только с точки зрения математики, а не физики.

Я старался максимально упростить пример. Разумеется, у реального тела есть размеры, но мы же говорим сейчас не о них, а о соотношении тел в пространстве.

Не могу понять, как Вселенная "натурально" искажает свои формы, если сигнал наблюдаем все-равно из конкретного пространства. Если переместиться в "искаженную" часть Вселенной, - там все-равно геометрия _Вселенной_ та же, которая выглядит _искаженной_ только отсюда, здесь. То есть, собственно Вселенная-то в её структурных связях не деформирована. Как суммируются эти картинки?
Что такое квант? Этих квантов очень многов каждом из нас и во всей вселенной. Там - в микромасштабе огромные физические силы и недостижимые пока чудеса. ОНИ ТАМ! Большой коллайдер пока не высветил ничего принципиально значительного супер-нового. К вопросу о геометрических точках - или около-квантовых структурах.
Лично дважды пытался проникать мысленно к новым так сказать сферам бытия, но пока ничего кроме эмоций и навеянных новых мыслей, зачастую весьма инопланетных, - ничего в повседневном _вещесте_ вокруг меня не модернизировалось. Только бывают ощущения каких-то воздушных ям.
К примеру:
- если высшие пространства "свернулись" в условиях нашей Вселенной, то это почему-то и хорошо, потому что сходятся концы с концами в нужном времени и в нужном месте в атомах,
- что высшие измерения можно создать самим, поскольку все атомы с квантами и их гигантскмим энергиями уже в реале присутствуют и доступны к всяческим опытам, весь вопрос только в поиске нового веществе-проводника опять же, которое неподвластно нашему известному распределению физических сил, как ренген отличен от СВ-диапазонных радиоволн в одном и том же метре вещества. Я не прав? Основной вопрос: как вы считаете, методологически (решение проблем часто бывает скрыто именно в неожиданных подходах навеваемых откуда-то наверное от инопланетян) - надо ли все-же найти другой путь поиска Нового, или продолжать искать как искали с времен Ньютон-Птолемеевской парадигмы?

Pinhead

По очередной серии размышлений я понял, что Вы правы.

Вроде как считается, что на определенной длине пространство начинает квантоваться.

Ааа!!!…. Как-то у меня это вылетело из головы. У меня все шло хорошо, пока моя имманентная методология не столкнулась с моей любимой теорией петлевой квантовой гравитации. Ведь если пространство не является такой же сущностью, что и взаимодействия, или тела, то, что тогда квантуется в этой теории?

В таком случае понимание пространства как формы или расположения я оставляю для субъективного пространства мира ощущений, но для пространства теоретического описания я принимаю Ваше понимание пространства как вместилища и такой же материальной сущности как вещество.

Но все же, без учета квантовой теории, я не вижу доказательства того, что релятивистское пространство таково. В частности, я не принимаю Ваши мысленные эксперименты в качестве такого доказательства и опровержения понимания пространства как формы или расположения.

Что именно оно собой представляет, сейчас сказать невозможно, но, скорее всего, это будет возможно в будущем. Вот моя точка зрения.

Свойство может являться лишь принадлежностью к чему-то. Каким образом Вы определите описанное Вами свойство?

Я также сейчас затруднюсь ясно сформулировать, что такое расположение, и хотел бы надеяться прояснить это в будущем. Но расположение это не самостоятельная сущность. Расположение тел это порядок, организация, которая, может быть, и не свойственно каждому телу, отдельно от других, но свойственно группам тел. Пример организации: буквы этого текста упорядочены в слова.

Представим себе вселенную,…

Я тоже вчера утром, независимо от Вас, ставил подобные мысленные эксперименты. Но мне кажется, что такие эксперименты могут неявно основываться на обсуждавшейся выше особенности наших представлений. В эксперименте пространство – сцена эксперимента может вводиться либо уже изначально, либо приобретать дополнительные измерения автоматически с введением третьего тела.

Представим себе вселенную, в которой изначально имеются два существующих тела. … В традиционном понимании такое пространство будет представлять воображаемую одномерную линию. Теперь внесем третье тело. … ВНЕЗАПНО! свойства первых двух тел меняются, пространство превращается в двумерную плоскость.

Необязательно внезапно. «Легким движением руки брюки превращаются... превращаются брюки... в элегантные шорты». Как быстро мы меняем расположение, так быстро и изменяется пространство как его свойство.

Спрашивается - с какого, собственно? Какого рода взаимодействие … произошло в момент добавления третьего тела, что свойства всех трех тел разом изменились?

Изменилось взаимное расположение этих тел.

В конце концов, представьте себе пространство с одним единственным телом. Что тогда будет с Ваши пространством?

А расположения в этом случае не будет, поэтому пространство будет формой тела.

r_sur

Не могу понять, как Вселенная "натурально" искажает свои формы, если сигнал наблюдаем все-равно из конкретного пространства. Если переместиться в "искаженную" часть Вселенной, - там все-равно геометрия _Вселенной_ та же, которая выглядит _искаженной_ только отсюда, здесь. То есть, собственно Вселенная-то в её структурных связях не деформирована. Как суммируются эти картинки?

Это станет понятным, если разобраться с тем, как атлас карт задает структуру на многообразии.

Основной вопрос: как вы считаете, методологически (решение проблем часто бывает скрыто именно в неожиданных подходах навеваемых откуда-то наверное от инопланетян) - надо ли все-же найти другой путь поиска Нового, или продолжать искать как искали с времен Ньютон-Птолемеевской парадигмы?

Затрудняюсь ответить. Но замечу, что перед поисками, перед выбором их направления, бывает полезным прикинуть перспективы нахождения чего-то ценного при ведении поисков в этих направлениях.